Televize Beey pro osoby se sluchovým postižením

Back

Pondělí 14. 09. 2020

ČRo 2: Blízká setkání - Petr Čornej

Blízká setkání - Petr Čornej


Tereza Kostková (moderátorka)

Tak já jsem přesvědčena, milí posluchači, už několikátý člověk vám dnes přeje pěkné pondělí a hezké vykročení do nového týdne. Tak se přidávám ke všem kolegům i já. My si trochu zacestujeme v následující hodině časem. Ale kdoví, možná paradoxně vlastně vůbec ne. Sama nevím, kam nás zavede Blízké setkání s historikem Petrem Čornejem. Uvidíme to hned po písni Pocity Tomáše Kluse na Dvojce. Naši milí posluchači, Dvojky, Blízké setkání začíná. Já už ho tu vlastně mám. Už jsme nádherně zabředli do témat o hodnotě slova, i o husitství. A o všem, co nás dnes možná čeká s historikem, který se specializuje na dějiny pozdního středověku. Mým hostem je pedagog dějin na Karlově univerzitě držitel ceny Magnézia Litery. Nejnověji od roku 2019 je zván do médií často k otázkám týkajících se Jana Žižky. Po vydání svého neobyčejného a oceňovaného díla Jan Žižka - život a doba husitského válečníka. Takže já vítám pana profesora, jsme říkali, Petra Čorneje. Dobrý den.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Dobrý den.

Tereza Kostková (moderátorka)

My se dostaneme k tomu, co jsme tu rozpovídali. Mě to moc nadchlo. Určitě mám chuť to posluchačům přenést. Ale první věc, neobtěžuje vás pořád mluvit o Janu Žižkovi? Protože jsem viděla, že je teď tolik vlastně témat, že nebude vám vadit, když se ho také na chvíli dotkneme, anebo byste chtěl jít úplně někam jinam?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Můžeme se ho dotknout, protože posluchači mají mé jméno spojeno s Janem Žižkou. Ale pochopitelně je toho v poslední době tolik, že si rád promluvím o něčem jiné.

Tereza Kostková (moderátorka)

Víte co, může začít úplně lapidárně. Jak se máte, pane profesore? Jak se právě teď máte?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Jak se mám? Popravdě řečeno vyčerpaně, protože po dopsání Jana Žižky jsem měl ještě další práci - grantový úkol. Napsal jsem velký seriál o husitské revoluci pro Lidové noviny. To bylo asi 25 povídání. Vycházelo to každý den, a když jsem dopsal ten seriál, tak mi padla hlava na stůl a cítil jsem se velmi vyčerpaně. A říkal jsem si: "Takhle totálně vyčerpán jsem v životě nebyl." Vlastně následky toho vyčerpání stále překonávám.

Tereza Kostková (moderátorka)

Mohl být takhle vyčerpán i třeba Jan Žižka v nějaké z bitev? Mohl jste si tak připadat, že jste dobojoval?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

To je nesrovnatelný asi pocit, protože po fyzické námaze a Žižka bojoval osobně. Například víme v bitvě na Vítkově, že málem přišel o život. Tak je asi jiný pocit ještě s tím vědomím, že člověk přestál smrtelné nebezpečí, než to po duševním vypětí.

Tereza Kostková (moderátorka)

Tak aspoň toto. Když už říkáte, že jste rozvíjel ještě potom dopsání té knihy, ten seriál. Přece jenom nepomáhá člověku, že tak dlouho, ve vašem případě 16 let, sbíral materiál k Janu Žižkovi, že už to jakoby jde potom samo? Nebo pořád ještě člověk objevuje něco, na co za těch 16 let třeba nepřišel? Myslím pořád k těm husitským válkám, když je v tom tématu.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Pochopitelně, že objevuje, protože bádání nespí a vlastně přichází stále s novými a novými detaily. A kolegové mi píšou na co přišli a co ještě objevili v souvislosti s Janem Žižkou a s husitstvím. Takže v tomhle tom směru člověk nemůže ustrnout nikdy.

Tereza Kostková (moderátorka)

Řekněte mi, ten Jan Žižka, když tady jsme si řekli, že se mu chviličku ještě budeme věnovat, to je jedna z nejznámějších osobnost husitských válek po Janu Husovi, samozřejmě a nebo spolu s ním. Nehraje tam roli určitá idealizace, že vždycky si vytkneme někoho z dějin a ten se jako traduje všichni si ho pamatují, ale třeba si to ani nezaslouží? Chápu, když jste napsal takové dílo, že patrně tady ta popularita asi zasloužená je toho Jana Žižky. Tak je tomu tak, nebo ne?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Tak to dělají všechny společnosti. To není jenom náš případ, protože každá společnost si vytáhne takzvané ikonické nebo kanonické postavy, ke kterým se potom vztahuje a hlásí. Žižku si vytáhla jako slavného válečníka, jednoho z nejúspěšnějších válečníků všech dob, a pochopitelně také jako vzor českého hrdiny. Ale tam je právě ten problém, že on ve své době byl hrdinou jenom zpoloviny, protože byl udatný a statečný a nikdo o něm nenapsal, že je prozíravý a uvážlivý.

Tereza Kostková (moderátorka)

To se taky trochu vylučuje, ne možná? Nebo nevylučuje?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

To se vylučuje. To už věděl Homér, protože máte udatného Achilla, který ovšem toho rozumu moc nepobral a lstivého Odysea. Takže pochopitelně jsou to 2 typy.

Tereza Kostková (moderátorka)

Jako jsme se bavili o té únavě. Jedna je fyzická a jedna je ta duševní. Nemohl jste stát na Vítkově, když jste psal. K tomu, kdy jste se dotkl Jana Žižky poprvé se dostaneme za chviličku. Naším dnešním hostem je historik Petr Čornej a písnička na Dvojice. Naším hostem Blízkých setkání je pan Petr Čornej, historik. Ale já když si s ním povídám během písně, tak si taky povídám s dobrým učitelem, jak jsem pochopila. S kantorem, s profesorem tělem i duší. Odděluje se to historik a učitel, nebo jedno to jest pro vás? Kým jste tedy víc, pokud se to odděluje?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Já to mám ideálně na rozdíl od Žižky. Já jsem půl napůl. Já jsem napůl vědec a badatel a napůl učitel. Myslím si, a teď se nechci moc schválit, že mi jde obojí. A kdybych nepsal vzdělaně, tak bych neuměl vzdělaně přednášet a naopak. Kdybych neměl kontakt a zpětnou vazbu od svých posluchačů, tak bych zase tak nepsal.

Tereza Kostková (moderátorka)

Půl napůl Jan Žižka, co byl? Válečník a lapka? To teď říkám trošku s humerem.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Tak já jsem měl na mysli, že nebyl ten uvážlivý politik ale že byl ten bojovník.

Tereza Kostková (moderátorka)

A že to neměl půl napůl, jak by to bylo ideálně. Já jsem schválně jsem přinesla to, co se o něm také říká. Buď někdo idealizuje úplně hrdinu, a také to asi není dobře. Anebo naopak ho chtějí pomluvit a říct: "Ale co, proč ho pořád idealizujete? Vždyť to byl lapka a podobně." Jak se máme na toho Jana Žižku dívat, aby to bylo objektivní a zasloužené pro tuto postavu dějin?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Nemůžeme vylučovat z jeho života nic. To znamená, ani tu jeho činnost v bojových družinách, které se pohybovaly za hranicemi zákona. Nelze zamlčet, že on dostal amnestní list od krále Václava IV., zatímco členové té jeho tlupy nebo tlupy vůdce, v níž Žižka působil, skončili na šibenici přední členové té tlupy. Čili on za hranicí zákona zcela jednoznačně stanul a nelze to z dějin škrtnout. Jakou k tomu měl motivaci? A motivaci určitě měl, protože on vypověděl nepřátelství Rožmberkům a pravděpodobně i městu České Budějovice a považoval to jaksi za legitimní a legální prostředek, přestože ten zákon tehdejší to neumožňoval. Braní práva do soukromých rukou vlastně nebylo ani tehdy možná.

Tereza Kostková (moderátorka)

Jak je to s tím jeho okem? To je úplně nejčastější otázka všech. Vím, že vám ji všichni položili. Ale pojďte to říct, protože kdo neslyšel předchozí rozhovory, tak neustále i na výjevech se liší něco, co je tak markantního jako je zranění oka. To máte pocit, že by se mělo uchovat 600 let.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Neuchovalo, protože i na těch nejstarších vyobrazeních, a to je na kachlích, které si lidi dávali na kachlová kamna tak z doby kolem roku 1440-1450, tak to máte 20-30 let ani ne po Žižkově smrti, má pokaždé zakryté jiné oko.

Tereza Kostková (moderátorka)

Tomu já nerozumím, že se plete něco vnitřního motivace ke krádeži, to tomu rozumím. Ale něco, co je vidět? Takže my nevíme?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Je to zajímavé. Prostě povědomí žilo, že měl jedno oko. No a každý ten výtvarník si to udělal po svém. Nepátral po tom, jestli levé nebo pravé.

Tereza Kostková (moderátorka)

No u očí ještě zůstaneme za chviličku s naším dnešním hostem historikem Petrem Čornejem na Dvojice. Tak nám ubíhá krásný pondělní povídání. Je lehce před půl dvanáctou s historikem Petrem Čornejem. Já jsem slíbila, že zůstaneme u očí. Odpusťte mi, pokud budu nějak moc osobní, ale četla jsem to. Tudíž to jako je oficiální informace. Vy jste to 16 let připravoval, sbíral materiály. 6 měsíců psal.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

16 měsíců psal.

Tereza Kostková (moderátorka)

Promiňte, já jsem chtěla říct stejné číslo. 16 let, 16 měsíců. A směřuji k té věci. Prý jste skoro přišel o zrak? To byla nadsázka, anebo jste psal o Žižkovi a ještě málem přišel o zrak?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Tak než jsem začal tu knížku psát, tak jsem podstoupil operaci katarakty šedého zákalu na obou očích a snížení dioptrické zátěže, protože ta dioptrická zátěž krátkozrakost byla enormní v mém případě, protože byla 12-13 dioptrií a opravdu to vypadalo, že bez lupy a tak dále nebudu moct pracovat. Čili co bylo z nutnosti. Ale já jsem samozřejmě ten zrak, to je dáno geneticky po matce, jsem měl velikou odchylku na pravém a levém oku už od tak zhruba osmi devíti let, která se stále stupňovala. Takže kdybych nosil brýle podle toho, kolik jsem měl dioptrií, tak bych vlastně na ně neviděl, protože by mě bolela hlava. A to byl samozřejmě velký handicap. Tak teď po těch operacích tady sedím a sedím bez brýlí. Ale samozřejmě, že ta operace vydrží tak 5-6 let. Takže už se ten zrak zase na dálku zhoršuje. Ale co je ještě podstatnější, už zase nevidím na blízko, což jsem viděl relativně jakžtakž. Ale teď už s věkem samozřejmě se to všechno zplošťuje ta čočka a tak.

Tereza Kostková (moderátorka)

Tak to je s očima. Tak do toho jste se zabýval vlastně tématem někoho, kdo také vlastně se potýkal s viděním a musel s tím existovat.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Takže to bylo takové empatické, protože jsem toho člověka dokázal svým způsobem pochopit. Alespoň si myslím. Mám tam také kapitolu, která je věnovaná problému člověka, který přichází o zrak a všechny ty paralely, které k tomu vyvstávaly v Bibli a v tehdejší literatuře a v dobovém mínění.

Tereza Kostková (moderátorka)

Takže asi žádný moc rozdíl historicky. V tomto směru jste se cítil podobně jako třeba v dávné historii, když jste o tom psal?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Jenom s jednou výjimkou, protože tehdy těch úrazů oční vůbec k úrazů bylo nesrovnatelně více než dnes. Takže lidi, kteří se jmenovali Žižka, to jest jednoocí nebo špatně vidící, tak byly desítky.

Tereza Kostková (moderátorka)

Ještě zůstaneme u toho Honzy Žižky. Říkám to teď záměrně, protože vás provází od dětství. Kdy jste se poprvé dotkl Honzy Žižky?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

To by bylo zajímavé. Já o tom vlastně nevím, ale zachoval se obrázek fotografie, jak jsem v kočárku vyfocen pod sochou Jana Žižky na Vítkově. To jsem ještě neuměl chodit a ani jsem si neuvědomoval, že je ta socha nade mnou. Ale protože se na tom Žižkově vyrůstal, tak samozřejmě jsem si na kopec, jak jsme říkali, chodil hrát a prožíval jsem tam dětské hry a dobrodružství v těch křovinách. Ne přímo u památníku, i když tam také ale přece jenom to bylo tehdy velmi oficiální místo v padesátých letech. Takže s Žižkou jsem přišel do styku, konkrétně jako kluk a ještě prostřednictvím mého děda z matčiny strany, který se narodil u Sudoměře a vyprávěl mi o té bitvě a Žižkovi. Takže ve mě vlastně podněcoval zájem o Žižku o husitství.

Tereza Kostková (moderátorka)

Takže vy jste si řekl: "Jednou, jednou prostě něco třeba napíšu." Nebo to pak životem přišlo a propojilo se to?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

No, řekl jsem si to tak v osmi letech, že jednou napíšu knížku o Žižkovi. Pak to usnulo na určitý čas. Když jsem přišel na vysokou školu a bylo mi 18 a ještě než jsem začal chodit na tu vysokou školu, tak jsem si napsal takový seznam co bych chtěl v životě zpracovat za historická témata. Byl tam Žižka, byly tam dějiny husitství, byly tam dějiny Prahy a vlastně tohle všechno se mi podařilo.

Tereza Kostková (moderátorka)

Tak o tom, jestli ještě nějaké další sny má náš dnešní host, profesor a historik Petr Čornej, si řekneme dál na Dvojce. Pan Petr Čornej, historik, profesor, učitel i historik tělem i duší, náš dnešní host. No a teď já se musím vrátit k tomu, co jsem chtěla. Pozdní středověk je vlastně váš takový jako hlavní záběr, kam jste se.... Proč jste si vybral z celé možné historie pozdní středověk? Co na něm je tak úžasného, nebo ne úžasného, proč jste si ho vybral?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Tak já jsem si ho vybral právě kvůli Žižkovi a husitství a kvůli vlastně své dětské orientaci.

Tereza Kostková (moderátorka)

Pořád to souvisí s tím, o čem jsme mluvili?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Pořád to souvisí. A tím se rozšiřoval pochopitelně můj záběr, protože zůstat jenom u 20-30 let, to je dost úzké. A zůstat jenom u husitství, to je také dost úzké. Člověk musí vědět dávat to do kontextu a vnímat to v širších souvislostech. Tehdy ne ještě světových ale evropských. A zjistil jsem, že pozdní středověk je právě tak barvitá převratná doba, protože na jedné straně něco končí a něco začíná. Začíná se pomaličku polehoučku rýsovat principy nového světa novověku. Ale ještě úplně neproklíčí na povrch, ale už jsou tam přítomny. A to třeba i v tom hnutí koncilu. Jako byly velké konci v Kostnici a v Basileji, tak vidíte, že se prosadí proto parlamentní princip. Třeba, že najednou to nejsou jenom papež a kardinálové ale delegovaní zplnomocnění zástupci jednotlivých církevních institucí. Čili vlastně fórum sněm, který rozhoduje a staví se nad papeže. A vtom husitství, které my nahlížíme často jenom optikou ničení kostelů a obrazů, tak se vytvoří jako základní politické fórum Český zemský sněm. Tam zasedají zase zástupci královských měst a každý vyšší i nižší šlechtic tam má přístup. Čili opět to vytváří tu formu vlastně toho protoparlamentárního rozhodování o vnitřních záležitostech země a často i o zahraniční politice. Čili to už jsou vlastně základy toho, co potom se přetaví někdy v osmnáctém devatenáctém století a rozšíří se v ty principy občanské společnosti.

Tereza Kostková (moderátorka)

Je to vlastně doba revoluční, nebo byla doba revoluční. Ale oni vlastně tato slova vůbec nepoužívali. Až my jsme přece označili něco za revoluci zpětně. Tak to děláme do historie, že si označujeme věci. Když někdo něco žije, tak ještě neví čím to je. Jak oni vnímali to, co žili? Jako husitství, jako revoluci?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Revoluce v češtině v souvislosti husitstvím se objeví příznačně revoluci 1848. A oni to označovali, že to je bouře. Jo, že to prostě je vlastně vzbuzení, nebo bouřka, protože je to vlastně vychýlení z té přirozené rovnováhy. A že to je krátkodobý omezený jev, který se zase potom musí nutně vrátit do určité harmonie, aby ta společnost mohla fungovat. Čili jako vlastně takovou výjimku vybočení z toho dějinného procesu.

Tereza Kostková (moderátorka)

Často tak všeobecně, když člověk není úplně historikem, je středověk je vnímán jako cosi, řeknu malinko nižšího, že až teď je ta civilizace. Ten středověk jako malinko pejorativně. Co naopak to, co bychom si třeba od nich mohli vzít? V čem třeba byli dál? Co jsme už zapomněli? Je něco, co by bylo naopak inspirativní a použitelné v dnešní době?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Inspirativní třeba je důraz v tom pozdním středověku na slovo. Protože gotické umění kladlo důraz na obrazy a na hudbu, často teda varhanní hudbu. Ale husité a reformace přicházejí s tím, že důležité je slovo. Ať už čtené, nebo mluvené, nebo zpívané, protože ten obraz odvádí pozornost od podstaty problému. Kdežto zamyšlení nad slovem, nad sděleným slovem, nebo pronášené slovo nutně tedy obrací pozornost člověka k tomu, aby si uvědomil hlubší souvislosti a princip věcí. To si myslím, že pro dnešní dobu platí obzvláště silně, protože jsme se posunuli zase do té ikonické roviny vlastně negramotných lidí, protože ty obrazy a barvy promlouvaly k negramotným. Ta společnost byla tehdy z 90 % negramotná a kladla důraz samozřejmě pro ty gramotné na to psané slovo a pro ty negramotné na mluvené a zpívané slovo. Ale my se teď posouváme vlastně do stavu, který tady byl někdy kolem roku 1350-1400, že nám stačí obrázek a k tomu ty bubliny komiksové vlastně. Mimo jiné ty jsou přebírány z nástěnných maleb v kostelích, protože tam byly bubliny a tam bylo napsáno co ta postava sdělujete.

Tereza Kostková (moderátorka)

Jako v němém filmu.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Jako v němém filmu. Samozřejmě ti lidé, co neuměli číst, tak tam měli toho faráře kostelníka, který chodil s hůlkou s ukazováčkem a sděloval jim co je tam napsáno. Často to bylo latinsky, takže jim to i překládal. Takže to byla pro ně biblická dějeprava, nebo příběhy svatých, životy svatých takhle vymalovány. No tak jako teď když se podívám na učebnice dějepisu, kde je samý obrázek a u toho 1-2 věty, tak si říkám je teda možné, aby dítě ve 14 letech, a to už takové dítě není, nezvládlo delší text a nedokázalo ho interpretovat nedokázalo pochopit. Kde se to ocitáme? Na hranici manipulovatelnost, protože potom stačí velmi málo a zasáhne vás jedna katastrofická zpráva a vznikne celosvětová panika?

Tereza Kostková (moderátorka)

Říká náš dnešní host, historik Petr Čornej na Dvojce. Povídáme si velmi zajímavě, pro mě určitě a doufám, že i pro vás, posluchače Dvojky, s historikem panem prof. Petrem Čornejem. Já se ještě vrátím k tomu, co jsme nakousli. K učebnicím dějepisu, protože vy jste autor mnoha z nich. Ale dovolte mi takovou malou vsuvku zas ještě na chvilku k tomu Janu Žižkovi z Trocnova paralelně možná i k vám. Jediné, co vlastně nevím, tu vaši publikaci jsem ještě nečetla, tam to možná je. Měl ženu a děti?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

No měl ženu a pravděpodobně 2 ženy a obě se jmenovaly Kateřina. Měl děti, ale víme o jediném a to byla dcera. Ale od té zase nevíme, jak se jmenovala. Ta byla provdána za Jindřicha, nebo Ondřeje z Dubé. A to nevíme také jistě, protože jednou se objevuje jako Jindřich a jednou jako Ondřej. Takže měl i bratra Jaroslava a měl i sestru Anežku a měl i sestřenici Annu. Takže to všechno víme. To byla jeho rodina. Pokud jde o jeho rodiče, tam je to trošku problematičtější jestli se jmenovali Gregorius a Jana Johana, ale to zase není tak úplně stoprocentní, i když je to také hodně pravděpodobné.

Tereza Kostková (moderátorka)

Tam spousta věcí, které o něm prostě ještě nevíme přestože jste na něm strávil 16 let.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Je dost možné, že se třeba jednou objeví někde nějaký doklad třeba v zahraničních archivech zasunutý, který nám tohleto umožnit zpřesnit.

Tereza Kostková (moderátorka)

To musí být, pane profesore, totiž asi nesmírně dobrodružné vaše profese už z toho titulu, že takhle ikonizované postavy, kterou ta history vytáhne teď jí má a u toho Jana Žižky teda berme a vidíme, že právem jakožto hrdinu a prostě vojevůdce všechno, tak samozřejmě se na ně nabalí spousta zneužití. Teď myslím třeba v době komunismu byl určitě Jan Žižka zneužit. Tak se to obalí, že vlastně, jak vy se pak dostáváte zase k té trošku zmanipulované pravdě té historie? To přece musí být napínavý.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

To je napínavé. Ale u Žižky to začíná už za jeho života, protože jsou samozřejmě lidé, kteří ho obdivovali už za jeho života a nijak se tím netajili. A pak samozřejmě je druhá strana na něho čtila oheň a síru. Často vlastně, dá se říci, bulvárními prostředky a ono to pokračuje. Vlastně ten mediální obraz se vytváří pořád stejně. Takže já když se podívám do novin, nebo si poslechnou televizní pořady, tak vlastně provádím neustále kritiku pramene, protože si říkám: "Tady funguje tento mechanismus, který se už uplatňoval před 500-600 lety zcela běžné."

Tereza Kostková (moderátorka)

V tom jsme se nezměnili žádná civilizace?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

V tomhle jsme se nezměnili jako lidé. Prostě ta propaganda, i když se to tehdy nejmenovalo propaganda, jela naplno a používala naprosto stejné prostředky.

Tereza Kostková (moderátorka)

Takže vlastně těžký středověk v tomto ohledu.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

V tom ohledu jsme možná i antika a i starý zákon, protože v tomto ohledu jsme se neposunuli. To je vlastně snaha dehonestovat toho protivníka, rivala, nepřítele. To zůstává stejné.

Tereza Kostková (moderátorka)

Vy ověřujete?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Ověřuji pochopitelně, verifikuji. No a hlavně si uvědomuji, jak se ten obraz té postavy vytváří. Že prostě to není napevno, že se to proměňuje. Všechny tyhle ty černobílé obrazy, zločinec lapka ideální hrdina dokonalý Čech, to tady bylo. Jenom to procházelo samozřejmě těmi dobovými nátěry, které se proměňují podle převládajících ideologií.

Tereza Kostková (moderátorka)

Vaše paní je také historička. Říkám to dobře?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Ano je.

Tereza Kostková (moderátorka)

Jak to tak vypadá u vás u snídaně? Baví vás to témata? Máte třeba každý svůj záměr? Vaše paní třeba zajímá jiné období. Srovnáváte je, nebo vůbec to u kafe nezazní?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Zajímá jí sedmnácté a osmnácté století. Takže to máme docela rozdělené. Ale moc se o tom nebavíme. Jako v mladších letech ano, ale teď už moc ne. Sledujeme, co kdo dělá. A musím říci, že manželka přečetla knihu o Žižkovi až poté, co byla vydána. Nečetla ji průběžně. Ne četla jí, na rozdíl od jiných lidí, celý měsíc. Tedy dlouho. A pak mi řekla: "Jsem překvapená, jak si kritický a objektivní."

Tereza Kostková (moderátorka)

Jak dlouho spolu jste, že to nevěděla?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Dlouho, 35-36 let.

Tereza Kostková (moderátorka)

Naším hostem je kritický a objektivní historik Petr Čornej, na Dvojce. Náš dnešní host. Historik prof. Petr Čornej není jenom autorem knihy o Janu Žižkovi, za kterou dostal cenu Magnézia Litera, ale také autor učebnic dějepisu. My jsme to z toho povídání pochopili. Jste vášnivě mluvilo o tom, co je a není v učebnicích, a jak vás mrzí nedostatek slov, řekněme, hlubokých obsahových. Jste vůbec spokojen s osnovami tohoto předmětu jak se teď učí, řekněme, třeba základní školu, nebo střední?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Já už nejsem tak ve styku od té doby nejsem na pedagogické fakultě. Ale samozřejmě spousta mých žáků učí na základních a středních školách. Takže mám od nich dokonalý servis z praxe, z první ruky. Také mám vnuka, kterému je 13 let. Takže to se člověk taky leccos dozví. Osnovy jako takové neexistují už. Existují rámcové vzdělávací programy. Takže učitel dějepisu má poměrně značnou volnost, jak obsah předmětu naplnit. No ale ideální z těch rámcových vzdělávacích programech byla ta představa, že se propojí souvislosti mezi jednotlivými předměty a posílí se ty mezipředmětové vazby. Ale víte, to by chtělo člověka, který má úžasný rozhled a nadhled a zázemí. Co si budeme vyprávět, takoví lidé do školství moc nejdou, protože najdou uplatnění jinde. Takže řada učitelů jede vlastně podle toho, jak je zvyklá. A další se snaží třeba o projektové vyučování, a to má také samozřejmě nebezpečí. Na jednu stranu teda to umožní spolupráci s dalšími předměty. Ale na druhou stranu, když se to přežene, tak to může zabít klidně půl roku výuky. Takže to má teď takovéhle úskalí. No tak záleží samozřejmě na každém kantorovi, jak k tomu přistoupí, jak to pojme. Nemyslím si, že by dějepis měl stát pouze na faktografických znalostech. I když vždycky bude stát na otázkách, kdy, kde a proč a jak. Protože bez toho to prostě nejde. Jako nejde chemie bez Mendělejevový tabulky, jako nejde matematika bez vzorečků, jako prostě nejde. Ale protože by se měli žáci vést spíše k aktivnímu přístupu. I když ne každému to bude vyhovovat, protože to bude cítit jako donucování. Interpretace textu, interpretace obrazu, fotografií a tak dále, aby si sami vyvodili svůj názor a viděli, jak to v těch dějinách chodí. Vezměme si třeba, já nevím, americkou ústavu, nebo ústavu první republiky a tak dále. To jsou dokumenty, na kterých lze poznat, jakým směrem ten svět kráčel, jaká byla úroveň civilizace uvažování politického filozofického právního a tak dále. Ale je to samozřejmě náročné a je nutné se smířit s tím, že to bude zajímat tak 2-3 lidi z té třídy. Ale je otázka, jestli to frontální vyučování, když ten kantor přišel a vyprávěl sám, jestli to zajímalo více lidí. Jako prostě vždycky tady bude určitý omezený počet lidí, které to zajímá. Jiní, kteří jsou orientováni už v těch třinácti a osmnácti letech jinak.

Tereza Kostková (moderátorka)

Tak je otázka nabídky. Máme pane profesore, asi půl minutky. Dokážeme stručně říct, nemůžu se vás na to nezeptat, k čemu je vlastně minulost? Proč je tak důležitá?

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Tak jsme si představte kdybychom ji neměli, jak bychom asi vypadali?

Tereza Kostková (moderátorka)

Já mám totiž pocit, že to tak někdy chybí, když neumí spousta lidí odpověď, kdo byla Milada Horáková a to ještě není taková minulost. Že si někdy bráníme, ten pocit mám tak.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Bráníme si, protože ona je zátěží. Ale nelze ji uniknout, protože si ji neseme v sobě stejně jako genetický kód.

Tereza Kostková (moderátorka)

Krásná slova na závěr. Já vám moc děkuju a přeju hodně štěstí do všech dalších snů, které třeba máte a my se o nich někdy dozvíme. Naším dnešním hostem byl pan profesor historik Petr Čornej.

Petr Čornej (historik a spisovatel)

Na shledanou a děkuji za pozvání.