Televize Beey pro osoby se sluchovým postižením

Back

Pátek 19. 02. 2021

ČRo Plus: Vinohradská 12 - Vinohradská 12 - Jedna z nejtragičtějších kapitol moderní české a slovenské historie ožívá v nové inscenaci Národního divadla Očitý svědek

Vinohradská 12 - Jedna z nejtragičtějších kapitol moderní české a slovenské historie ožívá v nové inscenaci Národního divadla Očitý svědek


/ukázka/

Jedna z nejtragičtějších kapitol moderní české a slovenské historie ožívá v nové inscenaci Národního divadla. Hru, která dostala i s ohledem na pandemii podobu filmu, tvoří výpovědi lidí, kteří zažili podle historiků možná nejhrůznější poválečný masakr na území Československa. V červnu roku 1945 vojáci tehdejší československé armády zavraždili na švédských šancích nedaleko Přerova 265 civilistů, kteří se po válečné evakuaci vraceli domů. Může divadelní inscenace dostat zločin opomíjený učebnicemi dějepisu do povědomí lidí? Má česká společnost vůli se s podobnými traumaty vyrovnat? A proč je divadlo pro katarzi lepším médiem než film? Je pátek 19. února, tady je Lenka Kabrhelová a Vinohradská 12, zpravodajský podcast Českého rozhlasu. Jiří Havelka, dramatik a divadelní režisér, pod jehož vedením vznikla videoinscenace Národního divadla Očitý svědek. Dobrý den.

Dobrý den.

Ta inscenace připomíná masakr, který se odehrál krátce po válce nedaleko Přerova, čím vás oslovilo právě tohle téma?

Tak samozřejmě to je tak hrůzná událost, že nemůže neoslovit, což teda to slovíčko oslovit samozřejmě je takový ne úplně vhodný k týhle kauze, to vlastně bylo tak, když tak zapátrám v paměti, že já jsem zkoušel v Národním divadle na Slovensku v Bratislavě inscenaci Elity, která byla postavená na verbovacích aktech lidí do tajné služby StB, ŠtB, a začal jsem spolupracovat tím pádem s Ústavem paměti národa, takovou obdobou (???) našeho, a dostal jsem se tady k té složce z Vojenského historického ústavu, která mapovala vyšetřování té kauzy. No a já jsem to vůbec neznal, nevěděl jsem to, takže ten první náraz byl takový klasický, že si otevřete wikipedii a najedou zjistíte, že to je realita, že se to stalo, nemohl jsem se toho samozřejmě bavit několik dní vůbec, furt jsem na to, furt jsem si dohledával další věci, no a když jsem držel zároveň tu složku poměrně objemnou, potom teda spíš naskenovanou digitálně, tak jsem věděl, že se s tím musí něco udělat. Že už jenom ten samotný fakt, že jsem to vůbec netušil, takovouhle věc, tak že je potřeba se tím nějak zabejvat, no.

A hraje nějakou roli načasování? To, že jste se rozhodl právě teď, v tuhle chvíli to téma zpracovávat?

Popravdě řečeno, úplně ne, je to poměrně stará inspirace, já jsem to hodně tak nejdřív přemílal v hlavě, jel jsem tam, do těch Lověšic, jel jsem tam na to místo, kde dneska je už takový pomníček, a rozkrýval jsem postupně vlastně, kolik těch zdrojů je nebo kolik se o tom ví, dohledával ty možné příčiny nebo možný rozkazy, který za tím jsou, který mně stejně dodnes nejsou úplně potvrzený, a to se všechno dělo tak zhruba před pěti lety, šesti a ten první můj impuls byl jako k filmovýmu scénáři, protože se mi to hodně spojilo s jednou takovou intenzivní formou nebo filmovým jazykem poměrně jednoduchým, a přitom pro mě jediným možným v tu chvíli, jak jsem si ho dokázal představit, a to je zfilmování těch očitých svědectví. Zkusit poskládat chronologii toho příběhu, protože ono to bylo dost všechno rychlý, vlastně ráno přijely vlaky, v noci se střílelo, ráno další den odjely vlaky a ty očitý svědectví, je jich tolik, že pokrývají celý ten den, noc i den.

/ukázka/

Dá se pomocí nich to vyskládat, tady to šílený puzzle toho příběhu, a tak mi přišlo hodně zajímavý udělat to jako filmovým jazykem, kdy my sledujeme vždycky subjektivním pohledem, očima někoho z poměrně velký dálky, co se děje, že to může být na začátku zpoza okna, protože Cyril Mucha, nádražák, měl službu a viděl to prostě zpoza záclony.

/ukázka/

Pak šel dolů, protože viděl rabování, a volal, co s tím má udělat, řekli mu, ať to zapečetí. Najednou to může přebrat někdo z místních, protože od začátku tam bylo hodně místních.

/ukázka/

Byli tam samozřejmě vojáci, byli tam lověšičtí muži, kteří šli kopat tu jámu.

/ukázka/

Takže opravdu je to zmapovaný celou tu dobu a viděl jsem to, že by to šlo tímhletím zvláštním způsobem vlastně bez detailů podat jako film, no. Tak jsem napsal takový filmový scénář, potom se ukázalo, že výhodnější jako producentsky v tehdejší době, a dneska taky, je nějaká minisérie, na to jsem musel jít jako úplně jinak v myšlenkách a vlastně jsme se začali zabývat naopak tím vyšetřováním. Ve chvíli, kdy končí ten samotný masakr a začíná se vlastně vyšetřovat okamžitě hnedka ten další den po masakru, ale to vyšetřování se táhne až víceméně do čtyřicátého osmého roku a na těch třech letech vlastně ukázat v tý minisérii erozi toho právního státu. Nakonec to doputovalo k Národnímu divadlu, kde jsme s Martou Ljubkovou hledali nějaký titul pro Novou scénu.

Tak nakonec jste se tedy dopracovali do Národního divadla a vy vyprávíte ten příběh velmi unikátní formou, stále jde o ta autentická svědectví lidí, kteří tedy ten masakr v tom červnu roku 45 zažili, vlastně to, co jste asi měl jako nápad pro ten filmový scénář původně, a teď to tedy ale transponujete na divadelní plochu, zároveň je to ale velmi unikátní forma, dřív, než se k ní dostaneme, já vás možná poprosím, co se tehdy vlastně stalo? Co se prostřednictvím těch svědectví o té noci z z 18. na 19. června roku 45 dozvídáme?

Tak ono to bylo už měsíc po válce, 18. června přijely do Přerova, ale nemohly zastavit přímo na přerovském nádraží, 2 vlaky, zastavily na takové přednádraží v Lověšicích kousek vedle a jeden z těch vlaků byl plný československých vojáků, kteří se vraceli z oslavy před Benešem a Ludvíkem Svobodou z Václavského náměstí, odjeli ze Smíchovského nádraží a jeli směr Bratislava, a druhý vlak byl plný vlastně vracejících se Čechoslováků na Slovensko do obce Dobšiná a v okolí Dobšiné, kteří vlastně byli evakuováni před postupující Rudou armádou, protože byli vlastně označení jako Němci v tý době, a to buď proto, že to byly ženy Němců, ale častěji, že to třeba byli lidé, kteří se přihlásili do Deutsche Partai, aby mohli pracovat v továrně německé a přežili nějak válku, tak byli označeni za Němce a byla jim nejdřív nabídnutá evakuace před postupující Rudou armádou, kterou oni z větší části odmítli, a potom jim vlastně byla násilně nařízena. Ale víceméně ta evakuace se týkala především jako žen a starců, byli teda odsunuti do Šluknovského výběžku, tam přečkali do konce války a teď se vraceli domů.

/ukázka/

Měli truhly, byli ve vagonech, který byly ozdobeny slovenskými i českými vlajkami, ruskými taky samozřejmě, bylo jich tam víc, byli tam i národnostně Rusové, Maďaři a setkání těchhletěch dvou vlaků na tom jednom nádraží mělo velmi tragický následky. Co byl přesně ten impuls, proč začali vlastně vytahovat ty lidi z vagonů, to je velká otázka. I po přečtení všech těch očitých svědectví a po promluvách s Františkem Hýblem, Janem Urbanem, s Jiřím Padevětem jsem nemluvil, ale četl jsem samozřejmě ty jeho knihy a ani tam to není úplně přesně jasný, ale ta verze, která nejvíc vypadá, že je pravdivá podle těch očitých svědectví, je, že někdo zaslechl nějakou němčinu nebo pokroucenou němčinu.

/ukázka/

Kvůli té zaseknuté v němčině tedy někdo z vojáků řekl zřejmě poručíkovi Karolu Pazurovi, že tady má Němce, kteří se vracejí do vlasti, a co to je jako za nesmysl, že se vracejí zpátky do republiky, a Karol Pazúr si to vzal na starosti, ví se, že hnedka ráno po tom, co ty vlaky zastavily, tak šel na bezpečnostní stanici v Lověšicích i v Přerově, ono se totiž ví, že Karol Pazúr vystoupil a šel se zeptat podle mě na stanici už SNB tehdy fungující, protože už bylo měsíc po válce, jestli tady mají nějaké esesáky. Tam samozřejmě Němci zavření byli, tam bylo přerovský povstání, trošku utržený ještě před osvobozením, taky s tragickými následky pro Čechoslováky, protože vyloženě na příkaz Franka se to nechalo krvavě ještě potlačit těsně před koncem války, a proto tam ta animozita k Němcům byla poměrně velká v týhle oblasti, ještě možná větší než ve zbytku republiky.

/ukázka/

A tam byl Vladimír Vincena, který mu řekl, že nemůže bez soudu mu je vydat, že tady jsou, ale ještě neproběhly žádný vyšetřování, ti lidé ještě nebyli obviněni, takže mu je nevydá. Zklamaný Pazúr se vrací do vlaku, ale v tu chvíli už dostává asi jmenný seznam, protože někteří z těch vojáků, ti Slováci, byli vlastně stejný obce, z Dobšiné, a některé znali osobně. Každopádně najednou se začínají vyvolávat jména a z toho vagonu se vytahují Slováci, kteří tedy podstupují jakýsi výslech, ten výslech asi nebyl žádný, rozhodně to nešlo v tom počtu skoro 300 lidí udělat nějaký pořádný výslech, tam jsou svědectví přímo zevnitř těch vagonů, jak je vybírali a proč.

/ukázka/

Třeba Jána Repaskýho vzali, to byl patnáctiletý chlapec a jeho sestra i matka jim říkali, že on nemá samozřejmě žádný občanský průkaz, žádnou identifikaci, protože je mu teprve 15, ale vojáci to nepřijali, protože vypadal statně a říkali, že to je určitě esesák.

/ukázka/

A pod těmito jako nedůkazy je vytáhli, seřadili na nástupišti, bylo to celý hodně zmatený, divoký a najednou Pazúr šel za Surovčíkem, svým nadřízeným, řekl, že tam našel esesáky, kteří se schovávají ve vagonech a jedou zpátky do republiky, tak si řekl asi o 20 mužů se samopaly, dostali je.

/ukázka/

Vlastně hlídali 267 lidí, což skutečně byli tedy hlavně staří lidé a ženy a děti, i hodně malé, a dělali takovéhle procesí, které šlo do Horních Moštěnic, kde chtěli zřejmě jít do cihelny nebo dát všechny tyhlety, oni jim říkali uprchlíci, dát ty uprchlíky do cihelny, ale tam starosta Horních Moštěnic jim to nedovolil, řekl, že nemá žádný důvod jim ty klíče dávat, a ten průvod se najednou obrací, vrací se do Lověšic, zastaví na křižovatce, kde je takový kříž, nad kterým jsou právě ty švédské šance. Takový val, který je tam ještě z doby třicetileté války, takže najednou ti vojáci zastaví tady pod tím kopcem, mezitím Pazúr sehnal lověšické muže, protože zašel na městský národní výbor v Lověšicích, který právě zasedal, a řekl, přikázal vlastně, aby mu poskytli 15 mužů s rýči a lopatami, ti muži se shromáždili asi v 9 večer před městským národním výborem a došli na tu stejnou křižovatku, kde už čekalo tohle procesí, Pazúr si je zavolal nahoru, tam začali kopat jámu na jeho rozkaz a potom chtěli jít samozřejmě domů, on je nepustil, tak si tak polehali do trávy a to jsou asi ty nejděsivější svědectví, který tady jsou. Jsou od těch lověšických mužů během těch poprav.

/ukázka/

Teď si vybral asi 10 vojáků, kteří šli nahoru, ti nabili a prostě po 10 se vodili uprchlíci zespodu a začala neuvěřitelná masová poprava, vražda, která navíc byla loupežná, protože uprchlíci samozřejmě zahazovali jako náušnice a tak, ti vojáci to hnedka sbírali, odkládali všechno, museli se svléct do spodního prádla, všechno si potom rozebrali tedy Pazúr a tahleta jeho četa, ta jednotka popravčí.

/ukázka/

Vyrabovali taky vagony po těch, kteří odešli, to se dělo celou noc, vlastně o tom všichni věděli, bylo tam hodně místních, kteří na to koukali, střílel z místních asi jenom jediný František Vaculík podle těch výpovědí, který se k tomu vlastně přihlašuje.

/ukázka/

V tom je cítit ta obrovská jistota, že to je pořád ten poválečný stav a že to je pořád vlastně dovoleno. A potom ty výpovědi mění směrem k tomu čtyřicátému sedmému nebo osmému, protože už samozřejmě tuhne, a tak nakonec řekl, že se mu zasekl náboj, nakonec řekl, že tam ani nebyl, no, ale celé to probíhá velmi rychle, vlastně vojensky řečeno, až jako perfektně zorganizovaně Karolem Pazúrem a jeho kolegou Bedřichem Smetanou, pak se vrací do vlaků, jeden z vlaků odjíždí hned, Karol Pazúr se ještě vrací na městský národní výbor, kde nechává nějaké peníze, které tam vybral, nějaké říšské marky, které ale už v té době byly úplně bezcenné, někteří vojáci ještě berou těm, kteří zůstali ve vagonech, jako jejich osobní cenné věci, protože jim říkají, že jim je seberou Rusové, a takhle vlastně obohaceni tedy jedou zpátky do Bratislavy, kde podobný masakr menšího rozsahu spáchají v Petrželce ještě. Což se vlastně až teďka odkrývá dopodrobna.

A vy jste zmiňoval, že potom ten soudní proces trval 3 roky, kdo všechno byl postaven tedy před spravedlnost? Kdo všechno byl potrestán?

Ten soud, to je extrémně zajímavá záležitost, od začátku se jednalo hlavně o obvinění Karola Pazúra a Bedřicha Smetany, ze začátku tam figurovalo ještě těch 10 vojáků, kteří stříleli, kteří samozřejmě říkali, že to dělali jenom na rozkaz a že nechtěli, což se hodně těch výpovědí tam shoduje, že opravdu jako nějakých krvelačných pomstychtivých střílení tam asi nebylo tolik, ale je to těžko odhadnout. Opravdu záleží, jaká ta svědectví si člověk zrovna vytáhne. Čili všechny ty výslechy vlastně hodně jdou k tomu popisu, aby bylo jasné, kdo dával rozkazy a kdo střílel. Nakonec se před soud dostal jenom Karol Pazúr, Bedřich Smetana mezitím zmizel někde, říká se, že v Izraeli, a vlastně se vůbec neví dodneška, on to dostal nejdřív civilní prokurátor nebo státní zástupce František Doležel, státní olomoucký zástupce, velmi zajímavá postava, opravdu čistý demokrat, takový jako následník a držitel těch prvorepublikových ideálů, který ale už v té době měl oporu vlastně jenom v Benešovi a v Drtinovi a ten boj měl prohraný. No a potom to převzala vojenská prokuratura, dostal to na starosti Anton Rašla, protože samozřejmě už nastupující komunistická garnitura chtěla, aby se toho rychle zbavilo, protože to byl tak obrovský masakr, že to nedělalo samozřejmě dobře tady nastupující komunistické moci, mezinárodní Červený kříž v tom hodně figuroval, protože se ozvalo spoustu přeživších, kteří chtěli vědět, kde jsou jejich příbuzní, kteří prostě odešli někam a už se nevrátili, a mělo to prostě mezinárodní ohlas, tahleta kauza. Takže se toho chtěli zbavit, František Doležel chtěl dokonce nařídit exhumaci, StB to zvládla o několik dní dopředu tajně a vlastně vytáhli ty mrtvoly a zjistili, že většina z nich musela být zasypána ještě zaživa, protože měli hlínu v rukou v ústech hodně, a vlastně pohřbili akorát muže a ženy a děti spálili, aby jako důkaz vůbec neexistovaly, no. Anton Rašla byl velmi prověřený prokurátor, několik protikomunistických odbojářů poslal do vězení anebo i na smrt, on je vlastně asi třetí v řadě, který dělá ty výslechy, my tam máme najednou třetí výslech od toho stejného člověka a i pro něj to bylo příliš, že na takhle krvavý základech prostě nová republika nemůže být postavená.

/ukázka/

Žádal teda 7 let pro Pazúra, Pazúr je dostal, Rašla se odvolal a potom při pražským soudu, kdy to z Bratislavy přešlo do Prahy, tak dostal dokonce 20 let, ale to už se blížil únor 48 a Karol Pazúr byl určitě konfidentem NKVD, určitě gestapa, stal se nepochybně konfident StB v tom vězení a po únoru 48 byl propuštěn, odseděl si ani ne rok a zemřel teda v Banské Bystrici jako alkoholik a vyhlášený pingpongový velmistr. A František Doležel, ten skončil velmi špatně, byl rehabilitován, myslím, až v roce 68 a propuštěn z vězení, celou tu dobu psal neuvěřitelně dlouhé přesné právnické rozbory toho, že nebyl z ničeho obviněn. Jemu to obvinění ani nepřišlo, nedošlo vlastně a zdravotně na tom byl velmi špatně, a když ho propustili, tak nemohl sehnat práci, nakonec byl travičem krys pro hygienické služby města Olomouc a sám se otrávil, dostal otravu krve a zemřel. Anton Rašla taky seděl, dostal se z vězení dřív a potkal se na oslavách Slovenského národního povstání právě s Karolem Pazúrem, který už byl v té době tam místopředsedou, a prý se potkali a Anton Rašla ve svých vzpomínkách píše, že Pazúr mu řekl, já se na vás nehněvám, to byla vtedy taká doba. Tak takhle byl ten soud.

Vy jste tolik let byl nablízko těm svědectvím, jak jste sám říkal, tak jste se tím tématem zabýval roky, tady z toho, co říkáte, tak se dá usoudit, že ten příběh je skoro jakousi anatomií zla, vyplynulo z těch svědectví pro vás osobně víc o tom, jak lidé v takhle hraničních situacích uvažují? Co se stane s lidmi, že se stanou podílníky na masové vraždě? Proč někdo je přihlížející, mlčící svědek, někdo jiný je aktivní oponent, někdo jiný je pachatel?

Samozřejmě musíte si spoustu věcí domýšlet, protože tam nebyly charakteristiky ani psychologické rozbory těch lidí, kteří ta určitá svědectví podávali. Kromě jedné osoby a to byl Karol Pazúr.

/ukázka/

Na toho byl několikrát dělaný odborný psychologický a psychiatrický posudek a ten má asi 15 stránek a je to teda neuvěřitelně dobře vedený soud a ta zpráva je velmi obsáhlá a popisuje osobnost, která vyrůstala ve velmi disharmonické rodině, otec alkoholik, na všech sourozencích se projevovaly nějaké psychopatické choroby a teď vidíte, že člověk prostě s takovýmhle podivným, nedobrým teda základem je schopen pro to přežití vlastně udělat cokoliv. On byl i v Německu, i tam vstoupil vlastně do nějakých služeb gestapa, ale potom byl i na východní frontě, tam padl do zajetí, takže vstoupil do služeb NKVD, a je to až opravdu takový prototyp toho, kdy můžete být naplněn vlastně službou komukoliv a to svědomí jste musel někam úplně odstranit. Nicméně vás to asi dožene, tam je taky zajímavý, že skoro neexistuje jeho jediná skutečně potvrzená fotografie, že musel být tolikerý agent, že stálo za to vlastně vymazat skoro digitální stopu po Karolu Pazúrovi, je velmi těžký se o něm něco dozvědět. A tady teda existuje ten posudek včetně všech členů rodiny, existuje tam zaznamenáno několik jeho žádostí o milost, jsou tam všechny jeho výslechy, které se taky velmi mění, protože on na začátku říká, že to dělal z naprostého přesvědčení pro vlast, protože bylo jasné, že to jsou Němci a že velmi dobře je všechny vyslechl, a pak teda už slevuje, že je asi nevyslechl, že to v tom krátkém čase, který si vyšetřil, že na to měl, nebylo možné. Potom říká, že co měl dělat s těmi dětmi, když už jim zabil rodiče, potom už se kaje za ty děti, to je takový zvláštní postup, zase tam člověk vidí tu obrovskou lidskou adaptaci a nacházení tý strategie, která umožňuje přežít v jakýmkoliv režimu a za jakýchkoliv podmínek. Tak v tomhletom to je neuvěřitelný rozbor, na to samozřejmě v té naší verzi nějak úplně nedojde, ale člověk si nad čtením těch materiálů jako uvědomí hrozně moc věcí. Tam asi nejsilnější místa jsou, ono to působí celé tak jako procedurálně. Že to vlastně muselo být nějak naplánováno. To tak přesně postupuje celý ten den, noc a další den, že je nemožné, aby to bylo úplně spontánní jednání. Jaké je to skutečné historické pozadí, do toho se nechci pouštět, protože to jsou prostě hypotézy.

/ukázka/

Myslím, že třeba František Hýbl je, myslím, za tu hypotézu, že tam musel být nějaký vyřčený rozkaz Ludvíka Svobody v Jihlavě a vlastně taková nepsaná domluva s Benešem, že se nikdo z Němců nebude vracet do vlasti.

/ukázka/

To slovíčko vylikvidovat tady hrálo samozřejmě nějakou roli, někdo říká, že to vlastně byla jako msta těch Dobšinčanů, kteří viděli, jak se vrací najednou s truhlama lidé, kteří nebojovali a žili v klidu dál, a oni bojovali a nemají nic, a že teda tam byl i ten loupežný záměr, je tam velmi dobře cítit ten obrovský strach z každé té výpovědi. Tam byli třeba lidé, kteří jeli okolo jenom, je tam výpověď člověka, který jel na kole a viděl vyházené nábytky a šatstvo a všechno v příkopě, protože už to byly ty z těch vyrabovaných vagonů, a jenom se zeptal, po kom to je, a voják se samopalem mu hned řekl, chceš jít taky? Tak můžeš. A bylo jako jasný, že v tu dobu ještě uniforma, i když už byly strhaný distinkce v té chvíli, nebylo úplně jasný, co je to za uniformu, někteří z těch vracejících se lidí měli na sobě uniformy, kde byly stržené naopak orlice, protože to byly německé uniformy, které jim dali na cestu, vlastně to bylo velmi složitý, už chaotický, už měsíc po válce, a přesto samozřejmě furt tam je ten obrovský strach, že střílet je tak trochu dovoleno. Tak to je tam zajímavý, potom určitě ten aspekt, kterýmu říkám kronika ohlášené smrti trochu, protože ta vesnice o tom věděla, to střílení bylo slyšet všude a ta procedura byla jasná, a z toho tam pro mě vycházely ty dvě asi nejsilnější místa, to bylo, když ten Vladimír Vincena vlastně jako úředník na SNB řekl, že nevydá ty esesáky, protože prostě nemá důvod. A najednou to je jedno ne, kdy evidentně to narazilo v tom plánu a v té proceduře, tady byla malá zábrana a Pazúr už musel nějak tak improvizovat a taktizovat jinak. A podobná se stala v tý Horní Moštěnici, kde Obadálek prostě řekl, že klíče od cihelny nemá právo vydat, nevíme, proč je tam chtěli, jestli tam chtěli, aby tam přespali, spíš je možné, že je tam chtěli upálit, je to jedna z možných hypotéz, ale zase další ne znamenalo to, že se muselo improvizovat a šlo se zpátky ke kříži, takže možná kdyby těch ne bylo víc a kdyby se to okamžitě oznámilo někam na stanici, což neudělal nikdo, ani na městském národním výboře, ani vlastně starosta, tak by tomu bylo možno zabránit, protože tohle je skutečně velmi unikátní věc, kdy Čechoslováci vlastně vraždí Čechoslováky.

My už jsme zmínili, že jste zvolil velmi unikátní formu pro české divadlo, dá se vůbec nějak kategorizovat? Je to spíš film než divadlo? A jak těžké to bylo, převést ta svědectví zrovna do této podoby?

Ten divadelní nápad vycházel skutečně z toho, jak vypadá Nová scéna, kde jsme to chtěli uvádět, a chtěli jsme to uvádět takovým trošku paraantickým způsobem, takovou hrou na antické divadlo, kdy přijde postava a říká, co se stalo někde jinde. A vlastně souborem těchto silných monologů s hereckými osobnostmi, které jsou v Národním divadle, jsme chtěli docílit takového antického zážitku v tom smyslu té pospolitosti, toho, že tady někdo promlouvá o něčem, co se stalo v naší polis, a my se s tím všichni musíme vyrovnat. A vlastně skrz to, co se děje na jevišti, dochází k nějaký teda katarzi u diváků. To vlastně je úplně přístup než pro ten film, kde to taky mělo být postaveno na těch určitých svědectví, ale vlastně čistě obrazově. Tady naopak vlastně čistě slovně, čistě textově, no a tahleta forma taky není nějak unikátní, jakou jsme nakonec zvolili, mně prostě přišlo líto, když už to takhle máme vymyšlený, se toho zbavit a ty karanténní možnosti vlastně dovolovaly natáčet jeden na jednoho, že budem v jedné místnosti, bude to jako za přísných hygienických opatření a bude tam skutečně jenom kamera a herec a já a že zkusíme ty očitá svědectví natočit a uvidíme, co s tím, no. A ono se to skutečně podařilo zprodukovat v tom prosinci, trošku skutečně dramaturgovala jako ta epidemická situace a pak v tý střižně jsem byl prostě strašně překvapený, jak intenzivní ten herecký pohled do kamery a to herecký sdělení je a kolik toho umožňuje, tak jsme si potom s tím strašně hráli, chvilku jsme lavírovali právě k nějakým zoom konferencím a tak a nakonec jsme vlastně udělali takovou střihovou skladbu, takovou montáž těch výpovědí čistých za sebe na hodinu a půl, který vlastně popisujou ten příběh. Takže unikátní to úplně není a je to jako pro monitor, je to film. Je to, bych řekl, dokudrama specifické, protože to je skutečně jenom koncert mluvících hlav.

/ukázka/

Ale svým způsobem to docela odpovídá té koronavirové době pandemické, kdy jsme všichni na těch neustálých videích a kdy na sebe koukáme dvojrozměrně, tak bych řekla.

Je to tak.

A dá se říct, že ten dokumentární přístup k inscenování historické události téhleté formy a té síly je v něčem výhodou? Je to v něčem výhoda, uchopit to téma zrovna takhle?

Nevím, jestli výhoda, pro mě to je jediná možná cesta. Mně se vždycky s tím nějakým materiálem nebo látkou nebo tématem postupně zjevuje, ať už jako před zkoušením, nebo při zkoušení, tak se mi jako postupně zjevuje ta jediná možná komunikační trasa k divákovi a tady to velmi rychle spadlo do tohohle, ale nebylo to jako hledání nějaké pravé originality anebo výhodnosti, ale ta dokumentárnost, která samozřejmě není přesná, to jsou herci a hrají to, já jim říkám trochu, jak to říkat, je tam samozřejmě nějaký úhel kamery, ten střih je, řekněme, až manipulativní, tam já záměrně dávám některé obličeje po sobě, aby vyznělo víc něco a něco jiného, ale přesto je to asi pro mě jediná možnost, jak se s takhle jako složitým komplexním problémem vypořádat, no, protože ty poválečný masakry myslím, že se malinko, jak to říct, zbanálnělo to jejich čtení, protože většinou v tom diskurzu to jde buď k tomu, že si tady kálíme do vlastního hnízda, část to prostě odsoudí, i intelektuální kritická obec, že jako proč tohleto, co to je, aby to jako bylo umělečtější, tak nebudeme říkat, jak jsme to dělali jako špatně a co jsme dělali, a druhá je taková ta smířlivější, že nic není černobílé, že byli Němci dobří, špatní, že byli Češi dobří, špatní, a to myslím, že oboje je vlastně příliš zjednodušující až jako karikující. A právě na těch výpovědích je evidentní, že je strašně potřeba na každou tu kauzu se dívat úplně individuálně a snažit se co nejvíce zjistit o těch konkrétních lidech a konkrétních přístupech a vyhnout se generalizacím, no. Protože pak člověk najednou opravdu vidí, že je každej úplně jako jinej. A čím víc se vlastně dozvídá, tím víc se mu mění ten pohled. A pro mě tahleta dokumentární metoda, říkám to v uvozovkách, je asi způsob, jak se s tím vypořádat, kdy tam není tolik, kdy to nestojí tolik na autorské manipulaci nebo na té estetizaci nebo na nějakým prostě záměru tvůrce, ale co nejvíc se snažíme předložit fakta, nicméně s nimi samozřejmě nakládáme jako tvůrčím způsobem. To neříkám, že se zbavuju zodpovědnosti, že je tam samozřejmě nějaký důvod a záměr, jo, ale je to pro mě asi jediná možná (???) vyjít z těch faktů, jak navázat tu komunikaci. Že to jako nebude komunikace o mně a mém divadle, ale o tom problému.

Vy jste zmiňoval, že jste sám o tom masakru nic moc nevěděl, já jsem přiznám, že také to není událost, která by byla zapsaná jako z hlediska historie nějak výrazně třeba v mojí paměti, na druhou stranu tu samozřejmě máme ta svědectví, máme tu práci historiků, ten masakr na švédských šancích není zapomenutou událostí, ale nedominuje rozhodně povědomí české veřejnosti, rozhodně ne povědomí o těch poválečných zločinech, které se děly na československém území, když se na to díváte tedy perspektivou toho zpracování a uměleckého zpracování, může právě to pomoci, a teď to bude znít trochu jako klišé, ale české společnosti nějakým způsobem se aspoň přiblížit tomu, že připustí tu událost do toho kolektivního povědomí?

Tak on v tomhle udělal obrovský kus práce pan Jiří Padevět a ty jeho encyklopedický záznamy o těch poválečných událostech jsou neuvěřitelný, zároveň mají určitý nebezpečí, si myslím, že právě v tom výčtu, v té encyklopedičnosti, to malinko ztrácí jako jednotlivý rysy, protože samozřejmě každá skutečně byla specifická. My už jsme třeba dělali inscenaci Dechovka, která je zase inspirovaná tím dobronínským masakrem, já myslím, že to není proto, abysme připomínali fakticky tu věc, že ono opravdu na wikipedii je o ní úplně všechno, ale zrovna tohleto heslo je teda zpracovaný, myslím, docela dobře, existuje kniha Františka Hýbla, existují dokumenty a jsou asi čtyři, a to z různých stran, z české, slovenské i maďarské. A důležitý je prostě otvírat ty živý rány a snažit se přijít na to, proč se nezacelují. A to myslím, že tak je, protože je to evidentní na všech, kdo a jak získává politické hlasy a kdo a jak je schopen okamžitě označit nějakou skupinu za nepřátele, je velmi snadný si dneska zvolit vlastně jakoukoliv mikrokomunitu, etnikum, cokoliv a označit to, že to jsou oni, to se přesně stalo tady skupině 300 lidí, že někdo řekl, že to jsou Němci a esesáci, že byli Hitlerjugend, že to jsou hlinkovci, nic z toho nebyla pravda, nebo minimálně se nezachovaly důkazy žádné, a ani v tu chvíli je asi nikdo neměl. Ale prostě to stačí. Ono se to vyřkne a v tu chvíli to jako platí, no. A to je potřeba nechat otevřený a pátrat po těch příčinách, ne možná úplně intelektuálně a faktograficky právě, ale především jako emočně. Zkoušet se vcítit do různých pohledů a to snad právě to umění nějak může, že nabízí ten vějíř empatie z různých úhlů pohledu, ideálně do všech 360, no. Potom je vlastně člověk v tom dobru a zlu, myslím, zorientován daleko lépe.

Já jsem se právě chtěla ptát, jestli je to právě umění a díla, jako je to vaše, kdo může přinést nějakou katarzi, co může přinést společnosti možnost nějakého ozdravení a vést k reflexi a k tomu, abychom se na to tedy nějakým způsobem emocionálně napojili a nečetli to ryze z pohledu fakt.

Určitě to je jedna z těch cest, navázaná asi na dialog společenskej na to, že se sice může zažehnout nějaký katarzní moment nebo nějaký snad až proces očištění, ale musí podle mě následovat konkrétní činy úplně, no. Památníky, politická gesta, no a ještě myslím, že v tom divadle to je ta větší šance, tam přece jenom když by vstoupil ten živej člověk, pořád si myslím, že ta divadelní verze by měla sílu a tam zažíváte jako tu tělesnou katarzi právě, tam je k tý emoci hodně blízko, kdežto tady to přece jenom budou hlavně na monitoru a každý si bude moct odcházet a něco k tomu pouštět, takže já doufám, že třeba dojde i k té divadelní verzi nakonec.

Jiří Havelka, dramatik a divadelní režisér, pod jehož vedením vznikla do inscenace Národního divadla Očitý svědek. Děkujeme za rozhovor.

Děkuju moc za pozvání.

A to je z páteční Vinohradské 12 vše. Poslouchejte nás i o víkendu, i tuto neděli pro vás budeme mít jeden z dílů podcastu našich kolegů Vize z krize, který už jde do finále, všechny naše epizody najdete na webu irozhlas.cz a v podcastových aplikacích, děkujeme, že posloucháte, psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz. To byla Lenka Kabrhelová, těším se v pondělí.