Televize Beey pro osoby se sluchovým postižením

Back

Pátek 30. 04. 2021

ČRo Plus: Vinohradská 12 - Vinohradská 12 - Vrbětice jsou neskutečný příběh, který ukazuje, v co se ruská rozvědka proměnila

Vinohradská 12 - Vrbětice jsou neskutečný příběh, který ukazuje, v co se ruská rozvědka proměnila


(???)

Tak kromě toho že to byla další zmatlaná akce GRU, mimochodem ti dva, to asi musí být velcí šikulové, takový Pat a Mat, už v tom Salisbury se to ukázalo.

(???)

A co ti dva Rusové Pat a Mat, jo, kteří jsou podezřelí z otrávení Skripala, tady vůbec dělali? K čemu tady byli? Určitě tady nebyli jako (???). Takže ano, důvody pro vážné podezření zde nesporně jsou.

(???)

Vrbětické kauza a následné vzájemné vyhošťování diplomatů mezi Českem a Ruskem rozproudilo debatu o tom, kam až sahá vliv ruských zpravodajských služeb v Evropě. Tajemná jednotka GRU, která podle českých vyšetřovatelů má na svědomí výbuchy muničního skladu ve Vrběticích, operovala podle západních zpravodajských služeb v minulosti hned v několika zemích. V čem je česká operace jiná? Jakou strategii Kreml svými kroky sleduje? A je možné tvrdit o akcích agentů, že jsou neúspěšné jenom proto, že se o nich veřejnost dozvěděla? Je pátek 30. dubna, tady je Lenka Kabrhelová a Vinohradská 12, zpravodajský podcast Českého rozhlasu.

Andrej Soldatov, investigativní novinář a zakladatel serveru Aagentura.ru.

Jak z perspektivy novináře, který se dlouhodobě věnuje činnosti tajných služeb, chápete to, co se stalo mezi Českem a Ruskem? Překvapilo vás to anebo se to dalo očekávat?

Ne, to je samozřejmě naprosto neuvěřitelný příběh, který myslím víc než co jiného jasně osvětluje, v co se dnes vyvinuly ruské zpravodajské služby a především vojenská rozvědka. Na jednu stranu samozřejmě po případu Skripalových a událostech v Salisbury v roce 2018 i některých dalších epizodách bylo možné očekávat, že se tahle, řekněme, hazardní povaha činnosti, k níž se GRU uchýlila, neomezí jen na pár akcí. Je taky ale všechno to, co jsme se nyní dozvěděli ohledně toho, jak GRU funguje, jaké používá metody a v jakých zemích, opravdu neskutečný příběh.

A je z toho, co teď víme, možné vyvozovat, za jak důležitou ruské tajné služby tu operaci v České republice považovaly? Připomenu, že čeští vyšetřovatelé podezírají ze zorganizování dvou výbuchů ve Vrběticích skupinu rozvědčíků GRU, konkrétně členy útvaru 29155, o jehož existenci se svět dozvěděl teprve relativně nedávno. Můžeme z toho usuzovat, jak důležitá ta operace byla?

Ano, myslím, že to samozřejmě byla pro vojenskou rozvědku důležitá operace. Už proto, že ten zmiňovaný útvar je součástí jejího centrálního aparátu. A když se na to podíváme v celkovém kontextu těchto eufemisticky řečeno dobrodružných operací GRU v Evropě za posledních 10, 15 i 20 let, význam té operace v Česku ještě zesílí. Víme například, že v mnoha jiných případech byly využívány takzvané proxy struktury, které neměly přímý vztah k ruským tajným službám, což umožňovalo nebrat na sebe za danou operaci zodpovědnost. To se týkalo série nájemných vražd v Turecku, Rakousku i některých takových operacích v Německu. Oproti tomu v Česku se situace lišila tím, že tady operovali stejně jako v Británii přímo kmenoví zaměstnanci vojenské rozvědky. A to jasně odráží, jak důležité to pro GRU bylo.

A za jak důležité považujete to, že do Česka kvůli té operaci přijel osobně i velitel daného útvaru Andrej Averjanov, jak byl schopen doložit například investigativní server Bellingcat.

Samozřejmě, že to je důležité a zapadá to do celkového obrázku. Plánování a příprava podobných operací nepochybně zaberou dost času a při vědomí toho, jak funguje ruská byrokracie, která si potrpí na to, aby do určitých věcí vstupovali lidé s patřičnými pravomocemi, se asi i dalo očekávat, že tu bude přímo velitel. Ale znovu říkám, to, co se tu seběhlo svědčí o tom, že dané operaci byl přisuzován skutečně velký význam.

A ta celková strategie, na kterou se odvolávají i české tajné služby a vyšetřovatelé, a sice že šlo o to překazit dodávku zbraní na Ukrajinu, to se vám zdá logické z pohledu Kremlu a GRU?

Ano, to mi naprosto dává logiku. Problém ruské vojenské rozvědky je totiž spojen s kulturou GRU, která sahá ještě do dob Sovětského svazu. A taky s jejím kádrovým zázemím. V jejich řadách působí opravdu hodně lidí, kteří prošli výcvikem ve speciálních jednotkách. A to, čím se tihle specnazovci viditelně odlišují od ostatních je, že v zásadě nijak nerozlišují mezi válkou a dobou míru. Zkrátka vždycky jednají tak, jako by se nacházeli uprostřed války.

A bylo to tak vždycky nebo se to změnilo?

Já bych řekl, že u vojenské rozvědky tenhle rys existoval vždycky. Ale v některých obdobích to bylo zkrátka víc vidět. Například v padesátých letech, ale i o něco později. A vzhledem k tomu, jak příznivě se k těmto operacím vztahuje nynější politické vedení země, tedy Kreml, se ta mentalita mohla rozvinout naplno. Ano, řekl bych, že pro GRU je to typické.

(???)

Německo v souvislosti se srpnovou vraždou Gruzínce s čečenskými kořeny v Berlíně vyhostí 2 ruské diplomaty. Informovalo o tom německé ministerstvo zahraničí. Právě Moskva za vraždu podle vyšetřovatelů může stát. Případ, který připomíná loňský pokus o zabití bývalého ruského agenta Sergeje Skripala v britském Salisbury, dnes převzalo německé nejvyšší státní zastupitelství. Vyšetřovatelé ukazují na ruskou stopou, řekněme, politické pozadí toho případu. Jaké indicie k tomu mají?

Těch věcí mají víc. Jednak je to trasa toho člověka. On do Berlína přicestoval pouhé 2 dny před vraždou a do Schengenského prostoru se dostal na pracovní vízum a v kolonce zaměstnavatel je uvedena jakási firma Zaorazt z Petrohradu. Němečtí vyšetřovatelé zjistili, že ta společnost má pouhého jednoho zaměstnance a číslo faxu mimochodem patřilo ruskému ministerstvu obrany. Vedle toho onen pas toho člověka měl podobné sériové číslo, které měly i doklady mužů podezřelých z vraždy Sergeje Skripala. Všechny tyto pasy vystavila ta samá kancelář, která přitom doklady obvykle nevydává.

Rakouská policie zadržela 2 Rusy podezřelé z vraždy dlouhodobého kritika režimu, čečenského vůdce Ramzana Kadyrova. Informovala o tom agentura AFP. Zavražděný třiačtyřicetiletý Mamikhan Umarov původem z Čečenska žil v Rakousku přes 10 let. V zemi žádal o politický azyl. Policie ho našla zastřeleného na parkovišti u nákupního centra na předměstí Vídně. Umarov podle rozhlasové stanice Svobodná Evropa obviňoval ruské bezpečnostní složky z atentátů na bývalé čečenské separatisty spáchané v evropských zemích.

Už tu byla řeč o operacích v Salisbury, v Rakousku, v Berlíně. Odpovídá to, co se stalo ve Vrběticích, celkovému obrazu fungování jednotky 29155?

Ne, řekl bych že tady pozorujeme nový element. Dříve se mělo za to, že metody této jednotky se omezují na likvidace konkrétních osob. Teď ale víme, že sem spadá i provádění diverzních akcí. Dává to smysl z toho pohledu, že momentálně je vojenská rozvědka plná bývalých příslušníků speciálních jednotek a tohle jsou přesně ty metody, na které jsou oni zvyklí. Jiná věc ovšem je, že jsme doteď netušili, že mají povoleno tyto metody využívat i na území evropských států. Teď to tedy víme.

Takže to může záviset i na tom, kdo přesně v daném oddělení působí.

Ano, řekl bych, že na téhle jednotce je to celkem jasně vidět. A z toho, co víme díky práci investigativců z Bellingcatu a také evropských tajných služeb, skutečně hned několik jejích členů má za sebou službu ve speciálních jednotkách.

No tak teď se nabízí tedy klasická otázka. Jestli byla dřív slepice nebo vejce? Jestli zkrátka Kreml od začátku zamýšlel mít takovou jednotku, která bude pracovat s těmito metodami anebo jestli to vyplynulo z toho, že se tam najednou sešlo několik lidí, kteří na takovou práci byli zvyklí.

Řekl bych, že tam paralelně probíhaly 2 různé procesy. Na jednu stranu tu došlo ke změně pohledu samotného Vladimira Putina, o kterém se ví, že má velmi rád tajné služby. Ale v různá období vlády má zjevně rád různé tajné služby. Měli jsme tu období, kdy Vladimir Putin preferoval a nejvíc ze všech důvěřoval Federální bezpečnostní službě FSB. Ale řekl bych, že někdy kolem roku 2012 nebo 2013 jí přestal tak silně důvěřovat, což se nejvýrazněji projevilo v roce 2014 při anexi Krymu, kde GRU sehrála významnou roli, což vedení země velmi kvitovalo. A zároveň s tím probíhal vnitřní proces v samotné vojenské rozvědce. V čele ministerstva obrany tehdy současný ministr Sergej Šojgu vystřídal Anatolije Serďukova, který na ministerstvu obrany, generálním štábu armády a také v GRU prováděl velké reformy. Z pohledu GRU nebyly správné. Role vojenské rozvědky byla oslabena. Dokonce tehdy přišla o svou slavnou zkratku a místo GRU se oficiálně přejmenovala na GU. Její status byl snížen. Když ale Serďukova nahradil Šojgu, začal ty reformy anulovat a role GRU znovu prudce posílila. Toho jsme si mohli všimnout například díky tomu, že v Rusku vznikla kybernetická vojska. A víme, že následně došlo k výraznému zvýšení aktivit ruských kyberoperací v zahraničí. Struktura vojenské rozvědky se znovu začala měnit. Vrátila se jí i její oficiální zkratka GRU a začala nabírat nové kádry. Jejich tradičním rezervoárem vždy byli členové speciálních jednotek ozbrojených sil, a to jsou lidé s poměrně jasně vyhraněnou mentalitou. To nejsou špioni v klasickém smyslu toho slova. Jim nejde o výzvědnou činnost, o získávání informací. Oni jsou zvyklí provádět speciální operace. Jsou tvrdí až brutální. Chovají se úplně jinak než rozvědčíci, kteří sedí v rezidenturách na ambasádách a verbují spolupracovníky, kteří jim mají dodávat utajené informace.

Takže české publikum by mělo chápat, že tohle vše se děje jako součást nějakých změn, které probíhají uvnitř samotné mocenské vertikály.

Ano, samozřejmě. Všichni bychom měli mít na paměti, že role armády v ruské společnosti a spolu s tím i role vojenské rozvědky bohužel prudce posílila. Lze to pozorovat ve všech oblastech života. Je až zarážející, kam všude dnes v Rusku sahá vliv armády. Vměšuje se do otázek ideologie, církve, nedávno armáda postavila vůbec největší chrám v zemi. Zasahuje i do otázek historie, například do vnímání dějin druhé světové války. Funguje při školách, promlouvá do podoby učebnic a do vzdělávání obecně. Můžeme tedy pozorovat, že militarizace ruské společnosti za posledních 5 nebo 6 let výrazně posílila, a to, co se děje s GRU, je součástí tohoto procesu.

Pandemie nového koronaviru překazila v Rusku kromě jiného i dlouho plánované oslavy pětasedmdesátého výročí konce druhé světové války. Jejich součástí mělo být i slavnostní vysvěcení nového hlavního chrámu ruských ozbrojených sil. To se tak ze začátku května muselo odložit, a to přesně na dnešek. Chrám, který vyrostl kousek za Moskvou, vysvětil přímo patriarcha ruské pravoslavné církve Kirill.

(???)

Exteriér i interiér je laděný do odstínů vojenské zelené. A architekti si tam taky dost vyhráli s různou symbolikou, která se váže k druhé světové válce. Například tedy výška zvonice je přesně 75 m, tedy tolik, kolik let uplynulo od konce války. Poloměr hlavní kupole je v rozměru přesně 19,45 m a odkazuje tak k roku 1945. V ikonostasu je taky třeba celkem 48 ikon, tedy tolik, kolik měsíců pro Sovětský svaz válka trvala. A takových věcí je mnohem víc.

Rusko si dnes připomíná den obránce vlasti, dříve den Rudé armády a loďstva, či později den sovětské armády. V sovětské epoše patřil k nejdůležitějším komunistickým svátků v roce a v současné době se jeho význam opět posiluje.

Mně, abych pravdu řekl, na tom (???) děsí to, že do té všeobecné militarizace celé ruské společnosti, jíž jsme v posledních letech svědky a z celkem pochopitelných důvodů ta militarizace bude pokračovat, jsou opět zatahovány i děti.

(???)

Část politiků v Česku, ať už prezident, který se často profiluje výrazně prorusky, anebo opozice, která zaujímá naprosto opačný postoj, teď operaci ve Vrběticích nazývá selháním a agenty, kteří měli mít na svědomí, za hlupáky a nemehla. Ve světle toho, o čem jste právě mluvil, je taková interpretace správná?

Myslím, že to je hodně velké zjednodušení. Jde o to, že tu dochází hned k několika věcem, kterým se věnuje jen málo pozornosti. Za prvé ruské tajné služby včetně GRU už několik let hledají způsob, jak se adaptovat na novou realitu, ve které žijeme. A ta spočívá v tom, že od roku 2016 se špionské skandály týkající se aktivit ruských výzvědných služeb odehrávají veřejně. Ještě před několika lety bývalo zvykem tyhle věci řešit diplomatickými kanály. Vypovědět třeba ze země diplomaty, ale nezveřejňovat k tomu žádné podrobnosti. Až v posledních čtyřech letech jsme svědky toho, že se do veřejného prostoru dostává ohromné množství informací o operacích ruských tajných služeb. To začalo po kyberútoku na americké prezidentské volby v roce 2016, kdy byla přijata politika naming and shaming, tedy pojmenovat a zostudit. Zakládá se na představě, že publikování podrobností z operací ruských tajných služeb je donutí tyto aktivity zastavit nebo přinejmenším je na nějakou dobu přibrzdí. Ruská zpravodajská komunita na tuto taktiku dlouho hledala odpověď. Myslím si, že ji celkem úspěšně našla. Můžeme teď pozorovat, že všechny ty veřejné skandály z poslední doby přestaly mít vliv na frekvenci operací ruských tajných služeb. Nedochází v jejich důsledku k žádným otřesům, čistkám, rezignacím v organizační struktuře. Dokonce, i když dojde k vyzrazení identity konkrétních zpravodajců, ti lidé dál v tajných službách působí a frekvence operací, jak už jsem řekl, se nijak nesnížila. Zdá se, že je to dost efektivní taktika. Kromě toho je třeba chápat ještě jednu věc. Pokud se rozvědka rozhodla ve své personální politice spoléhat zejména na bývalé členy speciálních jednotek, je třeba mít na paměti, že tihle lidé se zpravidla nijak zvlášť neobávají toho, že jejich identita bude vyzrazena. Na rozdíl od běžných rozvědčíků nepůsobí na rezidenturách při ruských velvyslanectvích. Nemají důvod se strachovat v případě vyzrazení o svou další kariéru. Není to zkrátka stejná situace jakou jsme znali z dob studené války, kdy nějaký rozvědčík KGB sedí v Paříži a nechce, aby se jeho jméno objevilo ve francouzských novinách, protože by to automaticky znamenalo jeho konec. Už nikdy by se nedostal jako rozvědčík s diplomatickým krytím třeba do Washingtonu. Teď je tu úplně jiná situace. Máme co dočinění s velkým množstvím specnazovců v ruských tajných službách. A v Rusku je specnazovců opravdu hodně, takže kádrový rezervoár je obrovský. A jsou to v zásadě lidé, kteří ani nepočítají s tím, že by se někdy dostali na nějakou rezidenturu v zahraničí. Nemají sebemenší problém s tím, že je vyšlou do nějaké cizí země provést speciální operaci, a ať už skončí úspěšně nebo nepříliš úspěšně, zase se pak vrátí. Na tom, jestli jejich jména v té souvislosti vejdou ve známost, jim vlastně nezáleží. Není to nějaký kritický faktor, co se týče jejich dalšího působení v tajných službách. A zatím není zcela jasné, co si s tímhle novým faktorem počít.

Takže systém ruských zpravodajských služeb nebo GRU uchopil to chování svých agentů, kteří mají pocit, že nemají co ztratit, po svém. A začal ho využívat jako plnohodnotnou strategii?

Ano, myslím, že teď už je to strategie. Protože i neúspěšné operace takové, které nevedly k okamžitému výsledku, se mohou nakonec považovat za úspěch. Tím spíš, když se na ně díváme z dlouhodobého hlediska. Například, když ti samí agenti provedli operaci v Salisbury, můžeme se na to dívat, jako ostatně každý obyčejný člověk tak, že to byl neúspěch. Sergej Skripal přežil a celý příběh se dostal na veřejnost. Ale takhle už to vůbec nevypadá, když mluvíte s příslušníky ruské diaspory. S lidmi, kteří emigrovali z Ruska. S mojí kolegyní Irynou Boroganovou jsme při psaní naší nejnovější knihy (???), Krajané, mluvili s řadou politicky aktivních Rusů, jak těch opozičně naladěných, tak těch prokremelských. A k našemu překvapení každý z nich v nějakou chvíli zmínil novičok. Takže bylo jasné, že všichni ten útok přijali jako novou realitu a pochopili, že se musí chovat mnohem obezřetněji než do roku 2018. Nehledě na to, že nám se může zdát, že se celá operace nezdařila, ale ruská společnost, ta její část, která je politicky aktivní a je jedno, jestli je prokremelsky nebo opozičně naladěná, ti všichni obdrželi zprávu o tom, že se pravidla hry změnila a je potřeba se chovat ještě opatrněji. Toho se Kremlu podařilo dosáhnout, a to samé platí v případě operace v Česku. Z jedné strany se na to můžeme dívat tak, že to byl neúspěch a akce se nezdařila, jak měla. Z druhé strany si podle mne hodně lidí, kteří si o tom všem teď čtou, může říct: A možná to nestojí za to uzavírat ten a ten obchod, který by se nemusel líbit ruskému vedení. Možná se radši přeorientuju na jiné trhy nebo na méně riskantní operace. Takový efekt nevylučuji.

To se ale tedy dá tím pádem vnímat i jako velmi chytrá strategie. Protože ta jistá lehkomyslnost nebo bezstarostnost agentů pohybujících se po Evropě se dá považovat také za projev toho, že se cítili agenti během svých akcí pohodlně a bezpečně, a ať už to tak doopravdy je nebo není, jako strategie a snaha vyslat nějaký signál to prostě funguje.

Řekl bych že nemůžeme vyloučit ani to, že za takovým počínáním je částečná ztráta profesionality nebo určitá nekompetentnost lidí, kteří operaci prováděli. Ale znovu, viděno z politické perspektivy, Kreml se naučil využívat ke svým cílům dokonce i neúspěchy svých agentů.

Jak vážným zásahem do fungování ruských zpravodajských služeb podle vás je vypovězení ruských diplomatů z Prahy?

No to je dobrá otázka. Protože v tuhle chvíli nikdo neví, co všechno má vliv na to, jaká rozhodnutí se nakonec přijímají, jak v ruských zpravodajských službách, tak i v Kremlu. A to je zásadní problém. Víme to, že strategie, kterou jsem označil za naming and shaming už u mnoha politiků v řadě evropských zemí vyvolává pochyby, jestli to všechno stojí za to. Vyplatilo se například zveřejňovat podrobnosti o kybernetických operacích ruské rozvědky? Protože co se týče přímého dopadu, efekt nebyl tak velký. Ruské akce se zatím nezastavily. Stejná nejistota panuje i kolem všech tradičních metod, jak naznačit, že ve vztazích není všechno v pořádku. Třeba právě vyhošťování diplomatů. Nikdo neví, co funguje a co ne. Bohužel nejvlivnější ruští politici, hlavně ti, kteří skutečně rozhodují, se proměnili v něco jako černou skříňku. A je hodně těžké pochopit, co na ni působí a co ne. I teď se například topíme v dohadech ohledně toho, co se to vlastně minulý týden stalo u hranic s Ukrajinou. Putin tam poslal ohromnou masu vojenské síly. Všichni se báli, že začne válka. Potom se z naprosto neznámých důvodů rozhodlo o tom, že vojska budou převelena jinam. Proč se to stalo? Co na něj zapůsobilo? Nemáme tušení. Je to věštění z kávové sedliny.

A ta základní teze, se kterou všichni pracují, že Praha je jakýmsi centrem ruské rozvědky, ta dál platí? A nebo se teď věci mění?

Řekl bych, že Praha skutečně byla pro ruské zpravodajské služby centrem, kam soustředili své fungování. Hned po rozpadu Sovětského svazu, možná dokonce ještě před ním se z Prahy stal z jejich pohledu zásadní bod. Ale nemyslím si, že to tak bude i nadále. Už se šíří zvěsti o tom, že centrum zpravodajských aktivit se přesune někam trochu blíž. Na nějaké jasné závěry je ale zatím příliš brzy.

A v tom světle je možné odhadovat, co přijde dál? Máme čekat další vyostření anebo všechno postupem času utichne?

To v tuto chvíli nedokážu říct. Neodvážím se ani spekulovat. Protože znovu, podobná rozhodnutí v tuto chvíli dělají pouze 4, 5 lidí. To je dramatický rozdíl oproti tomu, jak situace vypadala třeba jen před 10 lety. Dnes ovšem rozhoduje úzká skupinka lidí. Vladimír Putin došel k závěru, že je to on sám, kdo zosobňuje otázku taktiky. A sám také řadu kroků promýšlí. V tom spočívá slabá stránka systému, který vybudoval. Řada poradců, které si přivedl, prosazoval a podporoval, nakonec navrhovala nekompetentní řešení. Paradoxně se to ale nakonec stalo i silnou stránkou Vladimira Putina. Protože teď je situace naprosto nevypočitatelná. Vzhledem k tomu, že se odvíjí od rozhodnutí čtyř lidí.

Andrej Soldatov, investigativní novinář, expert na ruské zpravodajské služby a zakladatel serveru Agentura.ru. Děkujeme za rozhovor.

A to je z páteční Vinohradské 12 vše. Děkujeme, že posloucháte. Vraťte se k našim dílům i o víkendu. Všechny najdete na irozhlas.cz, v podcastových aplikacích a také v aplikaci Můj rozhlas, kde je všechno rozhlasové audio. Samozřejmě nám můžete i psát. Děkujeme za všechny vaše připomínky a komentáře. Adresa je vinohradska12@rozhlas.cz. To byla Lenka Kabrhelová, těším se v pondělí.