.

Televize Beey pro osoby se sluchovým postižením

Back

Středa 1. 04. 2020

ČRo Plus: Interview Plus Jana Burdy s Jiřím Přibáněm

Rozhovor se sociologem Jiřím Přibáněm

Jan BURDA (moderátor)

Počet obětí koronaviru v Británii za jediný den poslední březnový stoupl skoro o 28 % na 1808 zesnulých, uvedla to televize Sky News s odvoláním na národní zdravotní systém. 31. března to byl největší denní nárůst. Situace si je vědom také premiér Boris Johnson, který zemi řídí z domácí karantény. Jak britská veřejnost hodnotí přístup vlády k pandemii? Co přinesou ztráty a dopady pandemie společně s důsledky brexitu, celé společnosti, ekonomice a jaké kroky vláda Spojeného království už podnikla po pro podporu zdravotnictví nebo hospodářství? Hostem příštích minut na Plusu je sociolog a profesor Právní filozofie Jiří Přibáň, který vede právní sociologické centrum na Univerzitě v Cardiffu. Dobrý den.

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Dobrý den z Walesu.

Jan BURDA (moderátor)

K poslechu zve Jan Burda. Ještě v polovině března se postup britské vlády v boji s pandemií zásadně lišil, například od toho českého nebo v jiných evropských zemích, země budovala takzvanou kolektivní imunitu, život skoro nebyl omezený, o několik dní později přišel zásadní obrat směrem k restrikcím, následoval taktéž neštěstí strmý nárůst nemocných. Pane profesore, jak Britové vnímají postup vlády Borise Johnsona v této věci?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Tak zajímavé především je, že ten postup, který původně prosazovala britská vláda, je velmi podobný tomu, co dnes v Evropě už praktikuje pouze Švédsko, tedy vlastně ta snaha ne zabránit rozšiřování choroby karanténou, ale tu nemoc nebo tu infekci spíš regulovat a bránit těm negativním dopadům, ale poté, co britská vláda dostala čísla od statistiků a od lékařů, tak se ukázalo, že Británie je na úplně stejné křivce jako, pardon, že Británie je na stejné sice jako byla Itálie před 3 nedělemi, a to byla ta hlavní informace, která úplně změnila pohled britské vlády na to, jak vyřešit situaci. A když se ptáte na veřejnost, tak veřejnost asi jako jinde po světě chápe, vnímá tu karanténu nebo to, čemu se tady říká to sebeizolování a dodržovat společenský odstup, ale samozřejmě se ptá, jak dlouho a za jakých nákladů je možné takovýto výjimečný stav udržovat.

Jan BURDA (moderátor)

K těm nákladům se bezesporu dostaneme, stejně jako k možnostem, i k právním možnostem britské vlády v této věci, teď ale dovolte možná trochu osobnější otázku, jak ta současná omezení, která zavedl britský kabinet, tedy jako jeden z posledních v Evropě, tak jak dopadají například přímo na váš život, nebo na akademický život, jak funguje Univerzita v Cardiffu?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Tak my akademici jsme postiženi pouze do té míry, že učíme dnes online, že jsme v posledních 2-3 týdnech museli převézt všechny naše kurzy a veškerou komunikaci se studenty na internet, což pochopitelně je také výjimečné opatření, ale studenti to vnímají také s porozuměním a v těchto omezených podmínkách nějakým způsobem výuka pokračuje. Mnohem hůř jsou na tom pochopitelně kolegové z lékařských fakult a vůbec pracovníci ve zdravotnictví, pracovníci, kteří jsou označeni za takzvaně (???), tedy klíčoví pracovníci, a to jsou najednou lidé, kteří třeba byli, nebo jsou špatně placeni, jako jsou pečovatelé, pečovatelky, sestry zdravotní, prodavači v obchodech a najednou se tady vlastně celá společnost ptá, kdo je tedy klíčový pro tu společnost a co lze a co nelze vyjádřit penězi a formou příjmů, takže my na univerzitách vlastně se cítíme tak trochu i zahanbeni těmi mnohem odvážnějšími lidmi ve společnosti, kteří vlastně jsou v té první linii v těch prvních řadách.

Jan BURDA (moderátor)

Platí ve Spojeném království podobná opatření, nebo respektive podobné výzvy, například pro mediky, pro studenty lékařství a studentky, které zdravotní systém zkrátka teď potřebuje právě do té první linie?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Určitě. A i studenti z těch vyšších ročníků medicíny se stejně jako v České republice okamžitě přihlásili, zapojili, ta reakce společnosti tady byla opravdu úžasná, oni Britové mají trošku své vlastní zdravotnictví jako totem, ono to britské zdravotnictví není zdaleka nejlepší v Evropě, ale Britové si to myslí a podle toho s ním zacházejí, podle toho se k němu také chovají. A teď, když nastala výjimečná situace, tak ta mobilizace ve prospěch zdravotnictví je obdivuhodná a úžasná a pokud před pár měsíci se celý svět ve zprávách obdivoval tomu, jak v Číně postavili polní nemocnici, no, tak tady ty nemocnice vznikly samozřejmě okamžitě a lidé se do té, do toho boje s koronavirem zapojili mohutně.

Jan BURDA (moderátor)

Zastavme se ještě, prosím, u možností a organizace britského zdravotnictví. Platí tedy to, že ten velký nápor nemocných, o kterém jsem naneštěstí mluvil v úvodu našeho telefonického rozhovoru, že to britský zdravotní systém zvládá?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Britský zdravotní systém je dlouhodobě podfinancovaný, přebyrokratizovaný, a vlastně je, všichni neustále hovoří o tom, že je třeba dávat více prostředků na zdravotnictví, to je takzvaná permanentní krize britského zdravotnictví, ale v této výjimečné situaci ty zdroje se zatím daří tedy nějakým způsobem alokovat tam, kde by měly a třeba, jak se hovoří stále více od té takzvané chytré karanténě, nebo, tak je patrné, že tam dnes směřují, směřuje výzkum, směřují prostředky a tam se bude rozhodovat, ne v příštích dnech, ale v příštích týdnech o tom, jak moc vlastně bude ten zdravotní systém schopen koordinovat a zvládat ten nápor nemocných, který samozřejmě ještě přijde, protože jsme stále ještě v té první fázi té epidemie, takže my už jsme si tady také prožili tu bitvu o toaletní papír, ale prozatím jsou obchody zásobované a společnost jakžtakž v tom výjimečném režimu funguje. Otázka bude, co se stane tedy v té další fázi a tam zatím to vypadá, že ta společnost mobilizuje své vlastní prostředky v míře, která vypadá nadějně.

Jan BURDA (moderátor)

Jak se společnost britská, nebo třeba také komentátoři a další lidé nebo i zdravotníci dívají na ten obrat v přístupu premiéra Borise Johnsona, který z té, který jste popsal. Není vláda kritizována za to relativně pozdní zavedení těchto nepopulárních, nepříjemných, ale pravděpodobně nezbytných opatření?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Víte, každá vláda bude ve svobodné společnosti vždycky kritizována, to je důležité, to je správné a jak ostatně podotkli komentátoři, pokud by v Číně existovala svoboda projevu, tak jsme neskončili v takovéto obrovské pandemii, ale protože to straničtí funkcionáři tajili, tak ta krize potom vypukla o to víc, ale pokud se ptáte přímo na britskou vládu, jistěže tady se ty kritiky objevují, ale každá ta výjimečná situace především snižuje váhu toho politického rozhodnutí, protože politici se musí řídit tím, co jim poradí odborníci, lékaři, epidemiologové, ale i ti, kdo se zabývají matematickými modely, takže politici to v tuto chvíli mají nesmírně těžké. A vlastně ptáme se zrovna tak, jestli to organizačně vláda zvládne, ale zrovna, tak se objevují i ty kritické hlasy, třeba i mezi nejvyšším, nejvyššími soudci, bývalý nejvyšší soudce lord Sumption tady předevčírem otevřel tu diskusi, jestli skutečně můžeme do takové míry omezit lidská práva a jestli nebudujeme policejní stát, kdy policie pomocí dronů říká lidem, kam mají, kam nemají chodit, takže ta kritika tady přichází z více stran z hlediska té samotné organizace, ale i z hlediska možných důsledků toho, kam až ta karanténa povede, ale ta média zatím plní svou funkci tak, jak mají a ty diskuse, které tady vedeme, se nijak neodlišují od diskusí v jiných zemí, snad jen ten důraz na to zachování svobod je tady o něco silnější a přichází z těch nejvyšších míst.

Jan BURDA (moderátor)

Kam až může britská vláda v těch omezeních zajít, teď se ptám na to, co jí umožňuje právo?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

No, tak jak asi i posluchači v České republice vědí, i britská vláda nechala parlamentem schválit ten takzvaný koronavirový zákon, podle něhož může přijímat ta výjimečná opatření, ale samozřejmě ta platnost je časově omezená a do konce tady každá podle toho zákona ta vláda má povinnost vlastně co 3 neděle revidovat, provést revizi a kontrolu těch opatření, které činí, která činí a tím pádem vlastně ta vláda si sama sobě musí být kritikem a pokud jde ještě o ta policejní opatření, která, které jsem zmínil, tak tam vlastně policie dostala mimořádné pravomoci podle takzvané, něčeho, co se, co bychom asi v češtině označili za zákonné opatření, ale to je také jenom dočasné a dokonce neustále i média lidem připomínají, na co mají nárok, jaká jsou jejich práva a ta policie, jak se má chovat, takže i policie dostává instrukce, jak jednat, ale britská policie tradičně, jak je (???) někdy, jako co je, co je policie, spoluobčané v uniformách, takže zatím spíš přicházejí s tou radou, nebo s tím organizováním toho, jak by ti lidé se měli a neměli chovat a ty pokuty jsou dosud jen výjimečné a také silně kritizované.

Jan BURDA (moderátor)

Připomíná Jiří Přibáň, profesor Univerzity v Cardiffu. Když jste teď, pane profesore, popisovali, jaké jsou možnosti a postupy policie, co vládě Spojeného království umožňuje místní právo, i to, jak pozorně Britové sledují kroky své vlády a jsou citliví na omezení svobod, dovolte teď trochu hypotetickou otázku, ale myslím, že není nemožné ji z Prahy nepoložit, je v Británii myslitelné v době takové, jakou prožíváme, aby v době ohrožení státu byla možnost omezit roli parlamentu ve prospěch vlády, jak pravděpodobně podle svých slov nedopatřením plánoval včera ministr obrany za hnutí ANO Metnar, já k tomu připomenu, že tím byl tedy zaúkolován začátkem března premiérem.

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Víte, každé srovnání tady bude pokulhávat, protože Británie má jinou parlamentní tradici a parlament v této zemi je suverén, v této zemi není suverén lid, ale parlament. A parlament by na každý takový krok byl nesmírně citlivý, a dokonce se (???) lidí na tu vládu, vláda je v podstatě takový parlamentní úřad, úřad parlamentu, ale to neznamená, že by ta vláda nedostala, nebo neměla výjimečné pravomoci, ale jedno je zcela zásadní a nezpochybnitelné. Každý krok vlády musí být schválen a legitimizován parlamentem. A to, čeho jsme byli svědky včera bylo, mě samotného ta zpráva nejdříve vyděsila, protože jsem si říkal, tak už i v České republice by někteří politici chtěli jít maďarskou cestou, ale zároveň ta reakce veřejnosti a i opozice byla natolik silná, že to byl vlastně pokus, který byl zmařen okamžitě v zárodku a ukázalo se, že ani Česká republika v současné době není Maďarsko a doufejme, že teda nedopadneme jako v Maďarsku, protože Maďarsko bychom dnes mohli označit za první oběť demokracie v boji s koronavirem, takže v Maďarsku definitivně demokracie skončila a tam, kde nastoupí armáda do průmyslových podniků, aby je řídila, to je v podstatě puč provedený premiérem proti vlastní vládě a proti vlastní zemi, to je nemyslitelné nejenom v Británii, ale doufám, že je to nemyslitelné i v České republice a je to něco, co, o čem se stále ještě moc nemluví, ale o čem čím déle budeme v karanténě, budeme hovořit, jestli se tady nemusíme bránit koronaviru společně s něčím ještě dalším a totiž s virem absolutní moci. A je potřeba vytvářet si imunitu biologickou, ale i tedy tu demokratickou, a to v Británii, ta je v Británii velmi silná. A vlastně já jsem po tom včerejšku i trochu optimističtější, že to ani v České republice není tak špatné.

Jan BURDA (moderátor)

Domnívá se Jiří Přibáň, profesor Univerzity v Cardiffu. Zaměřme se teď, prosím, na další rozměr, na další dopady pandemie nového druhu koronaviru, teď citace z 20. března tohoto roku, citace Borise Johnsona: "Žádný premiér nechce nařizovat opatření, jako jsou tato," řekl ve svém projevu, když oznamoval ta opatření ke zmírnění postupu nemoci. "Vím, že to ovlivní lidské životy, jejich práci a obchod obecně, a právě proto jsme zavedli velké a bezprecedentní programy na podporu jak pracovníků, tak podniků." Na koho prosím tedy dopadá ta situace nejhůře. Počítám, že to bude podobné jako jinde ve světě, jako jinde v Evropě, ale velmi mě zajímá jaká opatření, tedy britská vláda se snaží uvést v život na podporu těchto lidí.

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Ano, ten projev byl fascinující tím, jak premiér vyhlašoval opatření, se kterými sám hluboce nesouhlasí, takže to bylo úplně vidět, jak Borisi Johnsonovi ta slova, nebo ty, ta opatření, jak se mu vůbec těžko vyslovují, ale když se ptáte na ten dopad, tak Británie v podstatě musí najet na něco, co se blíží válečné ekonomice, kdy tedy je jasné, že klíčové průmysly, klíčový průmysl musí nějakým způsobem fungovat, musí dojít k nějaké masivní finanční podpoře v těch nastávajících týdnech a jako i jinde v Evropě, tak pracovníci mají garantováno 80 % mzdy. A vlastně ty, kdo musí zůstat doma, tak to se jedná, jsou tady vlastně prostředky, aby, aby měli zajištěné prostředky pro život, tedy pro ty bezprostřední týdny a možná pár měsíců je živobytí nebo přežití, spíš než živobytí, zajištěné. Jak to bude postupovat dál, to je otázka, na kterou podle mě dnes přesně nedokáže odpovědět ani leckterý ministr, protože toto je úplně jiná situace, nežli třeba uměl v krizi v roce, v té finanční krizi před 12 lety 2008, takže tady něco takového jako finanční stimuly, a tak dále, zní úplně starobyle a vlastně tady se i leckdo obává o to, že stát nepochybně bude hrát mnohem větší roli v ekonomice, než dosud, ale aby nedošlo ke spojení státu a několika těch nejsilnějších podniků a nevytvořila se tady určitá oligarchie, zatímco prostě živnostníci, nebo ty malé podniky, malí podnikatelé budou živořit, tak to je také už politická otázka, kterou si ekonomičtí komentátoři v této zemi kladou, ale zdůrazňuji, to už je potom otázka spekulace, na ty nejbližší týdny a měsíce dopředu vláda vlastně garantovala 80 % mezd a podporu, tu základní podporu, například v podobě daňových úlev tady bych mohl možná zmínit, že je zajímavé, že to garantovala vláda pro Anglii, ale velšská vláda od toho plánu částečně ustoupila a je za to tvrdě kritizována.

Jan BURDA (moderátor)

Dovolte ještě doplňující dotaz, jakou pozici vlastně mají živnostníci ve Spojeném království. V Česku probíhá debata o přímém odškodnění podnikatelů, to přímo třeba ušlý zisk vláda neplánuje. Ministr průmyslu Karel Havlíček za ANO řekl, že v takovém případě by stát asi zkrachoval, nebo by se výrazně zadlužil do budoucna. Britská vláda plánuje hradit osobám samostatně výdělečně činným teď 80 % ušlého zisku?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Ale je to, je to opatření jenom dočasné, takže spíš jde o to, aby, nebo to, o čem se tady v těchto dnech hovoří, je vlastně vytvořit podnikům takové podmínky, aby je stát neudusil již tím samotným daňovým zatížením a aby jim stát vytvořil, vytvořil nějaký finanční polštář, ale jak sám říkáte, my se tady bavíme o poklesu ekonomiky minimálně o 10, 15 někteří říkají o 20 %, to je situace, ve které tyto běžné nástroje přestávají fungovat, přestávají mít váhu a vlastně, jestli něco bude nejenom Británie, ale celá Evropa a celý svět potřeboval v následujících měsících a letech, tak je to úplně nová hospodářská imaginace a vrací se tím, i začali jsme na univerzitě, tak tím se vrací důležitost jednoho oboru, kterému říkáme politická ekonomie, tedy jak, jak stát má, musí, anebo naopak nesmí zasahovat do toho hospodářského života. Teď stát musel vlastně ekonomiku zmrazit, jak jí bude rozmrazovat, to bude otázka pro příští odborníky v současné době vláda Velké Británie a politici všude po světě hovoří a musí hovořit především s lékaři a epidemiology. Přijde doba a hodina právníků, jak dlouho lze ještě takto výjimečná opatření aplikovat, aby nebyla protiústavní, protiprávní a pak přijde hodina teprve ekonomů, jak tento zmatek a tento chaos, který nastal v souvislosti s koronavirovou pandemií, dát do pořádku ekonomicky.

Jan BURDA (moderátor)

Nakolik náročné může být pro Spojené království ten souběh odchodu brexitu, odchodu z Evropské unie společně s těmi dopady pandemie, o které, o které mluvíme?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

No, to je shodou okolností téma, které vlastně tady v současné době neřeší nikdo, a to je paradoxní, protože brexit vlastně si leckdo představoval tak, že dojde k takové kalamitě, k takovému kolapsu a apokalypse právě v souvislosti s vystoupením Británie z EU a se zavedením pevných hranic a najednou máme pevné hranice všude po Evropě, vidíme ty náklady, jaké to vede, ale vidíme i alternativní řešení, takže o brexitu tady v současné době nemluví ani ti největší stoupenci nebo odpůrci brexitu, je to naprosto okrajové téma. A jakým způsobem se bude řešit brexit, si myslím, že budeme teprve vědět až na konci léta, čili za půl roku, ale zase, co bude za půl roku, to dnes si nikdo netroufne vůbec předvídat, odhadovat, jenom tedy poznamenávám, brexit není v současné době vůbec aktuální téma na britské politické scéně.

Jan BURDA (moderátor)

Tedy nehovoří se vůbec například o tom, že by to současné dění, kdy vláda a celá společnost musí řešit něco jiného, takže například by se mělo požádat o odklad termínu pro uzavření těch jednotlivých smluv s Evropskou unií, protože jedním z důvodů odchodu Velké Británie z Evropské unie byla, byla ta touha si svobodně uzavírat obchodní smlouvy po celém světě, s kým, s kým chceme.

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Ano, ale my jsme v situaci, kdy svět vůbec neobchoduje, kdy svět vůbec hospodářsky stojí, že jo, kdy jsme zmrazili globální ekonomiku, nebo jí stále ještě mrazíme, a to vlastně není, úkolem brexitu mělo být naopak Británii vymanit z pravidel omezujících Evropské unie, to jako, to chtěli brexitáři, ale to mělo naopak posílit dynamiku, my jsme, dynamiku hospodářskou, dynamiku politickou, dynamiku společenskou a my jsme najednou několik měsíců ve světě, který, ne stagnuje, ale z něhož, my žijeme ve světě, ze kterého se vytratila společnost, vlastně ta socialista. To, co dělá člověka člověkem, je dnes extrémně potlačené a brexit přestává v takové situaci být vůbec jakékoliv téma. Všichni se tady ptají spíš, kdy se ty, ne, kdy se znovu otevřou hranice, ale kdy vůbec znovu otevřou dveře našich domů, abychom se mohli opět volně pohybovat, takže skutečně v dané situaci brexit možná někde řeší, ale rozhodně se neřeší jako veřejné téma.

Jan BURDA (moderátor)

Jak jste řekl, pane Přibáni, žijeme ve světě, kterému schází kontakty, socialita. Je to těžko představitelná situace, kdybychom si o tomto takto povídali třeba začátkem roku, překvapilo vás, závěrem, v této zvláštní nenormální situaci něco na britské společnosti, třeba i v chování vašich kolegů a podobně, zkrátka toho, co vidíte kolem sebe, v čem žijete?

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

V něčem jsem si potvrdil vlastně tu třicetiletou zkušenost, že Britové vždy vlastně mají vysoký stupeň důvěry k autoritám oficiální, tedy, a obzvláště v těch výjimečných situacích. Ta společnost má obrovskou schopnost vlastně reagovat nějak jednotně na hrozící nebezpečí, to Británie má jaksi ve svém kulturním genetickém vybavení, protože je to ostrov, ale, nebo souostroví, ale, takže taková ta míra vzájemnosti tady byla vždy vysoká a Británie znovu potvrdila, kdy vlastně druhý den po té, druhé ráno, nebo ráno poté, co Boris Johnson vyhlásil ta opatření v tom projevu, o kterém jste hovořil, tak jsme tady měli v poštovní schránce na cyklostylovaný letáček, že v našem sousedství byla vytvořena skupina lidí, které koordinují...

Jan BURDA (moderátor)

Pane Přibáni, velice se vám omlouvám, ale blíží se časové znamení a hlavní zprávy. Já vám děkuji, profesor Univerzity v Cardiffu Jiří Přibáň. Na slyšenou.

Jiří PŘIBÁŇ (profesor právní filozofie z Univerzity v Cardiffu)

Já děkuji. Na shledanou.